Posible cura para el cancer del demonio de tasmania

Para hablar de todos los seres vivos, que aunque no sean aves, nos importan tanto como ellas.
pvaldes
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Posible cura para el cancer del demonio de tasmania

Mensaje por pvaldes » Lun, 10 Abr 2017, 17:32

C Tovar, RJ Pye, A Kreiss, Y Cheng, GK Brown, JM Darby, RC. Malley, HV Siddle, K Skjodt, J Kaufman, A Silva, A Baz Morelli, AT Papenfuss, LM Corcoran, JM Murphy, MJ Pearse, K Belov, AB Lyons and GM. Woods (2017). "Regression of devil facial tumour disease following immunotherapy in immunised Tasmanian devils" Scientific Reports 9 de marzo de 2017

http://www.nature.com/articles/srep43827

Se ha conseguido reducir tumores en diablo de tasmania mediante inmunoterapia. Esta enfermedad denominada DFTD es una de las principales amenazas para su superviviencia desde su aparición en 1996 como una mutación accidental, matando al 80% de la población

La DFTD es uno de los cánceres más extraños conocidos. Uno que se puede contagiar exactamente igual que en las pelis de zombies. Sólo se conocen otros dos casos de cáncer contagioso (Uno produce tumores venéreos en perro y otro afecta a un tipo de almeja).

Al haber pasado por un cuello de botella genético en su historia reciente, la genética de todos los diablos de tasmania vivos es tan similar que si se hace un trasplante no hay rechazo. El sistema inmune simplemente interpretaba las células del donante como propias. Durante las peleas territoriales los ejemplares recibían mordiscos que arrastraban diminutos núcleos de tejido canceroso que luego seguían creciendo en el animal mordido a modo de metástasis, deformando su rostro hasta matarlo de hambre.

El trabajo básicamente ha logrado demostrar que los animales salvajes pueden capturarse para pasar por un proceso similar a una vacunación, lo que generaría inmunidad ante futuros contagios. Una fántastica noticia.
Última edición por pvaldes el Mar, 11 Abr 2017, 09:43, editado 1 vez en total.

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fernando
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Re: Posible cura para el cancer del demonio de tasmania

Mensaje por fernando » Mar, 11 Abr 2017, 07:19

Sin duda una buena noticia.
Que extraño cáncer, eso de que pueda transmitirse por mordeduras de otros individuos.
Bueno a ver si hay buenos resultados.

Un saludo.
Fernando Aranguren

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Re: Posible cura para el cancer del demonio de tasmania

Mensaje por PaulaRZS » Mar, 11 Abr 2017, 09:32

Muy interesante, desconocía lo del cáncer transmisible en demonios de Tasmania...
Paula S.Julián

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Re: Posible cura para el cancer del demonio de tasmania

Mensaje por pvaldes » Mar, 11 Abr 2017, 10:19

Ha sido uno de los retos zoológicos contemporáneos más desafiantes, sip. Es muy interesante porque los dientes actúan como jeringuillas implantando el cáncer en el tejido profundo, y es una especie particularmente peleona que lo arregla todo a mordiscos así que ha sido la tormenta perfecta. Aquí se muestra el problema.

Imagen Fuente: devilark.org

Advertencia: La imágen siguiente muestra las deformidades típicas de la enfermedad. Es información relevante para entender el problema en un contexto adulto y quizás generar un debate fructífero, pero muestra tumores y podría herir la sensibilidad de algunas personas así que lo pongo en forma de enlace. No siga el enlace si no desea ver este tipo de contenidos.
https://sophiesanimals.files.wordpress. ... e-eye1.jpg

(Si los moderadores consideran que no es apropiado para este foro, por favor editenlo. Gracias).
Última edición por pvaldes el Jue, 13 Abr 2017, 12:06, editado 3 veces en total.

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Re: Posible cura para el cancer del demonio de tasmania

Mensaje por Espectador » Mar, 11 Abr 2017, 11:59

Éste es un Foro con cierta pretensión científica, la vida no es siempre bonita. No creo que haya que ocultar estas cosas. Por otra parte, el Diablo de Tasmania es un bicho tan cómicamente "hijoputa" que suele caernos muy bien... :) :)
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Re: Posible cura para el cancer del demonio de tasmania

Mensaje por PaulaRZS » Mar, 11 Abr 2017, 14:29

Un descenso prácticamente exponencial, hubiera sido previsible hace años, por lo que se ve. Muy interesante la información!
Paula S.Julián

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Re: Posible cura para el cancer del demonio de tasmania

Mensaje por fernando » Mar, 11 Abr 2017, 19:20

Las imágenes no son bonitas, pero si reales.
El descenso de la población es impresionante.

Un saludo.
Fernando Aranguren

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Re: Posible cura para el cancer del demonio de tasmania

Mensaje por Fer » Vie, 14 Abr 2017, 13:19

A mi no me hace demasiada gracia, puesto que aparenta jugar demasiado a ser dioses. El cancer del demonio no puede extinguir a la especie por su propia dinámica. Dejémosles pues que evolucionen a lo Alicia en el país de las maravillas....

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Re: Posible cura para el cancer del demonio de tasmania

Mensaje por Espectador » Sab, 15 Abr 2017, 10:10

Fer escribió:A mi no me hace demasiada gracia, puesto que aparenta jugar demasiado a ser dioses. El cancer del demonio no puede extinguir a la especie por su propia dinámica. Dejémosles pues que evolucionen a lo Alicia en el país de las maravillas....
Supongo que con "por su propia dinámica" te refieres a que siempre quedarán grupos aislados, sanos, que no se lo transmitan, con lo que la propia disminución de efectivos acabaría por extinguir la enfermedad...otro "cuello de botella" para la especie, que al parecer tuvo uno tan severo que todos son primos cercanos.
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Re: Posible cura para el cancer del demonio de tasmania

Mensaje por Fer » Dom, 16 Abr 2017, 04:53

Espectador escribió:
Fer escribió:A mi no me hace demasiada gracia, puesto que aparenta jugar demasiado a ser dioses. El cancer del demonio no puede extinguir a la especie por su propia dinámica. Dejémosles pues que evolucionen a lo Alicia en el país de las maravillas....
Supongo que con "por su propia dinámica" te refieres a que siempre quedarán grupos aislados, sanos, que no se lo transmitan, con lo que la propia disminución de efectivos acabaría por extinguir la enfermedad...otro "cuello de botella" para la especie, que al parecer tuvo uno tan severo que todos son primos cercanos.
Realmente no... (De hecho, hay poblaciones introducidas en islas, para mantenerlos a "salvo", otro gran error en mi opinion).

Que una especie tenga enfermedades, parasitos etc... es lo normal, en este caso mucha gente lo mira de otro modo, porque es una situacion reciente, digamos que estariamos viendo la dinamica entre una especie y una enfermedad desde el principio a tiempo real, lo cual es realmente excitante desde un punto de vista cientifico (aunque no esta del todo claro que sea el primer cancer que sufren).
Parte de las actuaciones, grosso modo, se podrian resumir del siguiente modo: "Aparece un cancer feisimo en la cara de los demonios (bueno, los demonios son bastante feos de por si xD) que mata los demonios, una especie iconica y que todo el mundo conoce gracias a los dibujos animados... tenemos que hacer algo!!!! y añadimos leña al fuego publicando proyecciones en revistas que auguraban su extincion a corto plazo (ya se la han tenido que envainar porque no ha ocurrido ni va a ocurrir)"
Pero claro, en ese nos olvidamos de todo lo que deberiamos haber aprendido, y nos dedicamos a buscar vacunas, crear santuarios, criarlos en cautividad, cuando lo mas importante es sentarse a mirar y a estudiar.

Que ocurre cuando eso se lleva a cabo?

Que se encuentran zonas donde la especie se extinguio localmente y donde volvio a recolonizarlas sin ayuda del ser humano y permanecen sanas (la velocidad de dispersion de los demonios es bastante mayor que la del cancer). Nada que no hubiera intuido a poco que se hubiera leido un poco el monumental trabajo de Ilkka Hanski.
Que aprendemos que los animales deben reproducirse (o intentarlo) para contagiarse, y que tarda un año en desarrollarse. Esto permitira siempre la existencia de ejemplares juveniles, y su primera reproduccion. De hecho, los individuos que se reproducen por primera vez en la parte tardia del periodo reproductor tienen bastantes papeletas de sobrevivir hasta el siguiente periodo reproductor y reproducirse una segunda vez. Aqui se comprueba que la plasticidad fenotipica permite un cambio en la estructura poblacional que les permite mitigar el problema de la enfermedad, de nuevo, nada que debiera sonar a Chino.

Solo con esos dos factores la suervivencia de la especie estaria garantizada, pero es que ademas, no es que existan ejemplares inmunes, sino que ademas existen ejemplares que se sabe positivamente que han superado el cancer!!! Menuda nueva sorpresa, en las dinamicas entre parasitos y hospedadores, o individuos-enfermedades, surgen resistencias, y hay ejemplares inmunes, o que sobreviven a la enfermedad, quien lo hubiera imaginado!!

Y aqui entra algo que me cabrea casi lo que mas, al final muchas medidas simplemente son un coladero de fondos (bueno, la creacion de santuarios en islas no ha sentado nada, pero que nada bien, a las aves marinas que crian en esas islas), peor lo de las vacunas me parece una verdadera aberracion. Un individuo que haya pasado por el cancer, y sobrevivido, es un tesoro para la poblacion. Ahora bien, estara hecho unos zorros. Si coges y sueltas individuos vacunados, "dopados y vitaminados", adivina cual de los dos se va a reproducir, el que tiene un gran valor evolutivo para la poblacion puesto que su defensa a la enfermedad es transmitible, pero que esta machacado, o el individuo dopado cuya proteccion contra el cancer no sirve para su descendencia, pero que parece salido de un gimnasio?

Los hechos son objetivos, luego cada uno puede interpretarlos como quiera. Estoy seguro que hay muchas lecturas diferentes, pero si nadie hubiera hecho nada, hoy seguiria habiendo demonios, y dentro de 50 años tambien. dentro de 1000 no lo se, porque las especies suelen extinguirse y tal...

Saludos

Fer

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Re: Posible cura para el cancer del demonio de tasmania

Mensaje por Espectador » Dom, 16 Abr 2017, 07:13

Gracias por la explicación.
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Re: Posible cura para el cancer del demonio de tasmania

Mensaje por IPO » Dom, 16 Abr 2017, 09:27

Completamente de acuerdo con Fer...
Un saludo
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Re: Posible cura para el cancer del demonio de tasmania

Mensaje por pvaldes » Lun, 17 Abr 2017, 17:38

Viendo la gráfica de evolución poblacional yo diría que algo falla en la teoría de Fer. De hecho hay unas cuantas afirmaciones diseminadas por todo el párrafo que son, como mínimo, discutibles:
(la velocidad de dispersion de los demonios es bastante mayor que la del cancer). Nada que no hubiera intuido a poco que se hubiera leido un poco el monumental trabajo de Ilkka Hanski.
Esto no es diferente a afirmar que yo puedo correr más deprisa que mi dedo gordo y esconderme de él muy lejos, tan lejos que nunca pueda encontrarme. Algo que evidentemente es una chorrada. El recurso de autoridad final no refuerza o valida realmente el argumento. Si tienes una cita concreta de Ilkka Hanski aplicable indícala para que podamos debatirla, en vez del recurso facilón de mandarnos a leer sus más de 200 artículos.
Que aprendemos que los animales deben reproducirse (o intentarlo) para contagiarse
Una conclusión errónea (el problema está en el verbo deben) puesto que olvidamos que también tiene interacciones agonisticas al competir por la comida y defender las carroñas (O'Neill 2010). Loh et al, 2006 (Vet pathol num. 43) indica que es mucho más habitual en animales de entre 2 y 4 años pero ojo, su estudio no incluye animales de menos de dos años (cuyos cadáveres desaparecen con mayor rapidez en la naturaleza).
(El cáncer) tarda un año en desarrollarse
.

¿Podrías citar una fuente para esa afirmación o simplemente te la has inventado para encajarla en tu línea de razonamiento? La bibliografía sugiere un 100% de mortalidad dentro de un periodo de 6 meses desde el contagio (O Neill 2010. Int.J. Cancer 127). Las madres infectadas no viven el tiempo suficiente para poder sacar adelante a los cachorros (Lachis et al, 2009, Journal of animal ecology 78). Yo diría que hay consenso cientifico en que es un cáncer muy agresivo y que se desarrolla con bastante rapidez dada su naturaleza y el tipo de respuesta inmune característico de los marsupiales.
Que una especie tenga enfermedades, parasitos etc... es lo normal, en este caso mucha gente lo mira de otro modo, porque es una situacion reciente,
Yo más bien diría que es porque la situación es excepcionalmente rara.
digamos que estariamos viendo la dinamica entre una especie y una enfermedad desde el principio a tiempo real
No es equiparable necesariamente. Los modelos parásito-hospedador se diseñaron pensando en la interacción entre dos especies. Aquí sólo hay una. Puede haber algunas similitudes, pero el problema es de naturaleza completamente distinta. Si a algo se parece es a un prión, pero no a ningún organismo patógeno vivo convencional.
Dejémosles pues que evolucionen a lo Alicia en el país de las maravillas....
Conozco ese libro, salen dodos.
Parte de las actuaciones, grosso modo, se podrian resumir del siguiente modo: "Aparece un cancer feisimo en la cara de los demonios (bueno, los demonios son bastante feos de por si xD) que mata los demonios, una especie iconica y que todo el mundo conoce gracias a los dibujos animados... tenemos que hacer algo!!!! y añadimos leña al fuego publicando proyecciones en revistas que auguraban su extincion a corto plazo (ya se la han tenido que envainar porque no ha ocurrido ni va a ocurrir)
Pero claro, en ese nos olvidamos de todo lo que deberiamos haber aprendido, y nos dedicamos a buscar vacunas, crear santuarios, criarlos en cautividad, cuando lo mas importante es sentarse a mirar y a estudiar.
Aquí ya estás comportándote como un troll directamente. ¿Sentarnos a mirar como se extinguen?

Primero: Mira otra vez la gráfica y dime que todo va guay.

Segundo: Cualquiera que piense que los científicos deben predecir el futuro con exactitud y sinó han fracasado debería dejar de leer cómics y bajar al mundo real. Como no citas a qué te refieres con ese ambiguo "los científicos se la han tenido que envainar", no tiene sentido avanzar el debate en ese punto. Es una afirmación espúrea. Los modelos matemáticos son eso, modelos para trabajar sobre ellos. No me parece que los científicos que han estudiado la especie se hayan equivocado por mucho en cualquier caso.

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Re: Posible cura para el cancer del demonio de tasmania

Mensaje por Espectador » Lun, 17 Abr 2017, 19:09

Uno de los problemas que tiene ser un "ignorante ilustrado" es que ahora no sé a qué atenerme... :(
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Re: Posible cura para el cancer del demonio de tasmania

Mensaje por pvaldes » Lun, 17 Abr 2017, 20:44

Es cierto que la tasa de animales muertos ha descendido y se está estabilizando en torno al 10% de la población inicial.

La última columna de la gráfica sale cortada por alguna razón al insertar la ímagen pero es de 2015. Entre 2010 y 2015 han desaparecido sólo el 5% de los animales, pero es que entre 2008 y 2010 han desaparecido más animales que los que quedan vivos, así que un par de años malos y se acabó para los salvajes (ahora seguro que pensaríamos "que buen dinero el invertido en eso tan inutil de la cría en cautividad"). Podemos alabar que la especie haya quemado un último cartucho, volverse prácticamente anual, reproducirse al año y tener cuatro cachorros a lo sumo. He visto cosas similares en peces, pero claro, los peces tienen miles de hijos de cada tacada y se pueden permitir ciertas alegrías
.
El problema es que las consecuencias de contentarse con conservar uno de cada diez diablos de Tasmania originales no son nada triviales.

Significan la explosión de dos animales concretos que el diablo persigue y mata implacablemente: El señor zorro, atacado sistemáticamente en las zorreras, y el gato asilvestrado. No creo que haya que explicar lo que les pasa a las aves nativas de Tasmania cuando aumenta incontroladamente el número de zorros y gatos locales, así que la disyuntiva entre si hay que tratar de actuar para volver a la situación inicial o bien mejor pasar de todo, confiar en lo sabia que es mamá natura y esperar a ver por donde amanece, es un dilema bastante sencillo de resolver en realidad.

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