Posible cura para el cancer del demonio de tasmania

Para hablar de todos los seres vivos, que aunque no sean aves, nos importan tanto como ellas.
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Fer
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Re: Posible cura para el cancer del demonio de tasmania

Mensaje por Fer » Mar, 18 Abr 2017, 04:01

Buenos dias.

Me hace gracia que me califiques de troll, y luego escribas esto que cito:
pvaldes escribió: Significan la explosión de dos animales concretos que el diablo persigue y mata implacablemente: El señor zorro, atacado sistemáticamente en las zorreras, y el gato asilvestrado. No creo que haya que explicar lo que les pasa a las aves nativas de Tasmania cuando aumenta incontroladamente el número de zorros y gatos locales, así que la disyuntiva entre si hay que tratar de actuar para volver a la situación inicial o bien mejor pasar de todo, confiar en lo sabia que es mamá natura y esperar a ver por donde amanece, es un dilema bastante sencillo de resolver en realidad.
Gran historia, pero le faltan aliens (y le sobran zorros). El sennor zorro atacado sistematicamente en las zorreras? alma candida, pero si en Tasmania no hay zorros :roll:

Grosso modo, comento algo de tus respuestas. sobre Hanski, es tan sencillo como acudir a su libro sobre metapoblaciones. Aqui al principio se trabajo la poblacion de demonios como un conjunto unico, no como una metapoblacion, que es, y asi claro, saltan aun mas las alarmas. Tasmania no es del tamanno del Islote de perejil, ni el demonio de tasmania puede ser considerado como una sola poblacion.

Mencione el libro Alicia en el pais de las maravillas, quizas ahi me pase, porque hay que hilar muy fino (o saber del tema). Pero basicamente me refiero a aspectos relacionados con evolucion (co-evolucion), estabilidad, persistencia, y relaciones entre parasitos y hospedadores, el trabajo de Bill Hamilton, John Maynard-Smith, Leigh Van-valen o Nils Stenseth (se conoce como la-las hipotesis de la reina roja, nombre derivado del libro Alicia en el Pais de las maravillas)
No olvidemos que el cancer actua realmente como un parasito, si bien mata animales porque los revienta, no siempre es asi. Sin embargo, los tumores son un sumidero energetico, su metabolismo es mayor, y suponen una carga energetica extra constante, que los debilita. las diferencias al mirar a un demonio con tumor externo y a otro sano a traves de una camara termica es impresionante. De hecho, las camaras termicas se estan empezando a utilizar para hacer colecciones de referencia de la evolucion de los tumores en animales salvajes trampeados.

Dices que los modelos parasit-hospedador son para dos especies y aqui solo hay una. Realmente interactuan como dos especies. Si, es un "cancer", pero no es un cancer como pueda ser los que desarrollamos los humanos, internamente, sino que se transmite. Por otro lado, tiene un origen, y son clones, vamos, lo que viene a ser un parasito obligado, porque no es capaz de sobrevivir fuera del cuerpo de su hospedador. Seria mas bien un parasitoide, pero el caso es que hay animales que lo han superado, asi que sirve, y analizar el problema desde el punto de vista de la interaccion entre dos especies esta ayudando mucho a comprender mejor todo esto que rodea al demonio y al cancer. De hecho, copio y pego literalmente de una fuente tan mediocre como PNAS (Jones et al 2008, PNAS):

Devils are thus an excellent model species with an interesting new disease, which behaves like a parasite (traduzco: los demonios son por ello una excelente especie modelo con una nueva enfermedad interesante, que se comporta como un parasito). Vaya tela, eh? De hecho, no estamos ante un sistema de dos especies, sino tres, ya que los dos tipos de tumores existentes compiten entre ellos (esto lo dejo de lado porque la cosa se te puede complicar mucho si no eres capaz de ver el sistema demonio-cancer como un sistema hospedador-parasito con un solo parasito)....

Dices que es algo excepcional este cancer. Bien, estamos de acuerdo. La diferencia es que yo apoyo el que se estudie, no el que se trate de erradicar. Estamos ante un acontecimiento unico, lo mejor que podemos hacer es sentarnos y estudiarlo, y aprender. probablemente nada nuevo, simplemente es la primera vez que lo observamos... A mi me ensennaron que ante algo que desconozco, me tengo que sentar, mirar, estudiar, y aprender. A otros les ensennaron que hay que atacar lo desconocido....

Luego, dices que Loht et al (2006) afirma que es mucho mas habitual en animales de entre 2 y 4 annos... que su estudio no incluye animales de menos de dos annos porque sus cadaveres desaparecen con mayor rapidez en la naturaleza. Perdona? para ese estudio trampearon en vivo animales y se recurrio tambien a ejemplares preservados en colecciones. Lo que encontraron es que el 100% de los individuos con cancer cuya edad era conocida tenian mas de dos annos. Creo que te has pasado al elucubrar, como con lo de los zorros. De verdad los cadaveres de los animales de menos de dos annos son mas dificiles de encontrar? Crees que no trampearon ninguno? ahora te pido yo que justifiques esa afirmacion, porque en cualquier articulo sobre demografia de demonios que busques, y que incluya trampeo de animales, veras que si se trampean individuos jovenes, y mas que adultos....

Comentas que segun Lachis et al (2009), las madres infectadas no viven el tiempo suficiente para sacar adelante sus cachorros. De donde lo sacas? No veo nada de eso en el articulo, mas alla de mencionar que las hembras enfermas tienen una mayor proporcion de hembras en sus camadas que las sanas....

luego, afirmas que la bibliografia sugiere un 100% de mortalidad dentro de un periodo de seis meses desde el contagio, y traes una referncia que no hace sino citar otros articulos, y mal. Ese periodo de 6 meses es tras la aparicion de sintomatologia externa. El cancer inicialmente no se expresa en forma de tumores externos, de ahi que un animal que se infecte tardiamente en la temporada de cria pueda llegar a reproducirse tempranamente en la siguiente temporada... hecha un vistazo a MacCallum 2008 Trends ecol evol (que es la fuente que cita el articulo que traes tu). De hecho en los modelos mas actuales los individuos trampeados se clasifican como enfermos (si muestran tumor) o inciertos (que no muestran tumor, pueden estar sanos o en la fase temprana de la enfermedad)



Me hace gracia que me llames troll y que digas que mis conclusiones son erroneas basandote en un vistazo a la wikipedia en ingles... :roll:

Te recomiendo que leas el siguiente articulo, que ademas es de acceso gratuito ;)
https://www.nature.com/articles/ncomms12684

Y aqui, algo de lectura mas accesible. Cuidado, que son ahora los "cientificos" los que afirman que el demonio no se va a extinguir por el cancer, no un 'troll' de internet :roll:
http://www.abc.net.au/news/2015-09-02/t ... ct/6741972


por cierto, todo esto que sabemos es gracias a la perseverancia de personas que no se centraron en buscar soluciones como vacunas, santuarios etc... y que han sufrido falta de fondos, porque lo cool y lo que mola es escribir titulares o proyectos que incluyan la palabras 'vacuna', 'demonio', 'cancer', 'cura', 'santuario'... no palabras como 'estudios longitudinales', 'sistemas metapoblacionales', 'resistencia' etc.... y por supuesto, se quieren resultados para ayer... nada de sentarse 15 annos a observar y generar informacion.
Vamos, se dilapida el dinero en los aspectos triviales y se olvidan los aspectos fundamentales...

Y por supuesto, humanizamos a los animales. Una enfermedad natural que afecta a una especie... joder, no pintamos nada en medio. Es como con las putas focas que aparecen de vez en cuando en la costa de la peninsula. Por que hay que enviar un veterinario para ver si esta sana o no? La gente no se plantea que las focas son focas, y que las focas hacen ese tipo de cosas, como salir a descansar en las playas? Y si esta enferma o desnutrida, que? es su problema. Humanizamos a los animales y pensamos que, como para nosotros, todo ser humano tiene el mismo valor (bueno, desgraciadamente no todo el mundo lo piensa...), con los animales es igual, y no, no todos los ejemplares tienen el mismo valor... Y un bicho enfermo o malnutrido que vaya a morir, lo que tiene que hacer es morir, y dejar via a los que si son capaces de nutrirse, o de responder ante un patogeno...

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Re: Posible cura para el cancer del demonio de tasmania

Mensaje por pvaldes » Mar, 18 Abr 2017, 07:25

http://dpipwe.tas.gov.au/invasive-speci ... -2001-2011

Algunos, o incluso todos podrían ser artefactos, no se me ha pasado por alto este otro enlace que sugiere fraude en la recoleccion de muestras

http://www.abc.net.au/news/2015-11-24/a ... ed/6970412

Pero entiendo que podría haber presiones tanto para conservar los fondos como para justificar su retirada. Mientras no se demuestre lo contrario ahí están.

Luego está este otro caso de anteayer, que se demostró posteriormente que era un falso positivo

http://www.abc.net.au/news/2016-11-01/d ... te/7981198

Que el zorro no se llegara a establecer realmente en Tasmania a pesar de su marcha triunfal por Australia y de la capacidad del zorro para sobrevivir y dispersarse por entornos humanos a mí personalmente me sugiere que igual es que ambas especies son incompatibles y que zorro que llega acidentalmente en un barco de contenedores desde el continente, zorro que palma, pero puedo estar equivocado evidentemente.

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Re: Posible cura para el cancer del demonio de tasmania

Mensaje por Fer » Mar, 18 Abr 2017, 08:00

Conozco personalmente a mucha gente implicada en el caso del zorro que trapabajan en el dpiwpe y no, no hay zorros en Tasmania, y no, el demonio no los machaca en las madrigueras.... puedes bucear en internet lo que quieras, pero ningún 'artefacto' (excrementos, básicamente) ha dado positivo. De hecho el tema de los zorros supuestamente llegados en el spirit of Tasmania Como que.... la gente es bastante recelosa de aceptar la explicación oficial....

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Re: Posible cura para el cancer del demonio de tasmania

Mensaje por pvaldes » Mar, 18 Abr 2017, 08:00

no estamos ante un sistema de dos especies, sino tres, ya que los dos tipos de tumores existentes compiten entre ellos (esto lo dejo de lado porque la cosa se te puede complicar mucho
Respecto a si soy capaz de contar hasta tres y entender un sistema con tres variables, la respuesta es, aunque te parezca increible, sí. Soy capaz de entender problemas complejos con multlples variables gracias a mi cerebro humano. Te voy a soltar un spoiler que te va a dejar alucinado: practicamente todos los humanos del planeta pueden hacer eso. Flipante ¿eh? Igual pensabas que eras el único o algo.

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Re: Posible cura para el cancer del demonio de tasmania

Mensaje por pvaldes » Mar, 18 Abr 2017, 08:07

Conozco personalmente a mucha gente implicada en el caso del zorro que trapabajan en el dpiwpe y no, no hay zorros en Tasmania, y no, el demonio no los machaca en las madrigueras
Pues mira, gracias por la corrección, algo nuevo que he aprendido.

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Re: Posible cura para el cancer del demonio de tasmania

Mensaje por Fer » Mar, 18 Abr 2017, 08:25

pvaldes escribió:
no estamos ante un sistema de dos especies, sino tres, ya que los dos tipos de tumores existentes compiten entre ellos (esto lo dejo de lado porque la cosa se te puede complicar mucho
Respecto a si soy capaz de contar hasta tres y entender un sistema con tres variables, la respuesta es, aunque te parezca increible, sí. Soy capaz de entender problemas complejos con multlples variables gracias a mi cerebro humano. Te voy a soltar un spoiler que te va a dejar alucinado: practicamente todos los humanos del planeta pueden hacer eso. Flipante ¿eh? Igual pensabas que eras el único o algo.
Entonces que problema tienes para ver la relación demonio-cancer como un problema de a dos? Te he tenido que citar textualmente una frase de un artículo de penas para que te plantees algo así, porque en tus mensajes anteriores no lo veías de ese modo...

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Re: Posible cura para el cancer del demonio de tasmania

Mensaje por pvaldes » Mar, 18 Abr 2017, 10:56

El problema es que estás tratando de imponerme la forma de trabajar de un grupo de personas como la única posible, y con ello estás cayendo en la trampa del pensamiento único

Los modelos matemáticos usados en ecología no son deidades a las que haya que adorar a ciegas, son sólo programas que tratan de imitar la realidad. Inicialmente eran incluso programas muy tontos. Hoy hay modelos buenos y otros que no lo son tanto, pero que se disfrazan con complejidad matemática para que no se les vean mucho las verguenzas. Cuando ideas muy sencillas necesitan ser expresadas en quince páginas del modo más oscuro posible, mal síntoma.

Los programadores y la gente creativa están constantemente buscando nuevos ángulos de ataque para viejos problemas. Eso explica que existan decenas de programas distintos escritos en C, Lisp, Perl, Python, Java, Ruby, R, etc... para solucionar el mismo viejo problema y que generen el mismo resultado por caminos totalmente diferentes.

Pues bien, a veces surge un nuevo grupo de problemas. Un posible ataque podría ser encajar nuestro viejo modelo a martillazos en el nuevo problema. Aprovechar software creado previamente para algo parecido y ampliarlo para que se adapte al nuevo caso. Es un enfoque perfectamente válido aunque existe el riesgo de que al toquetear cosas surjan errores sutiles muy difíciles de cazar. Como resultado un programa que antes funcionaba bien, ha quedado en un estado caótico y totalmente inservible, y lo que es peor, los matemáticos no saben mucho sobre biología, así que a menos que haya alguien con bases sólidas que intuya que algo "huele mal" en el programa pueden tardar años hasta que se detecte.

Otro enfoque posible sería crear un programa desde cero, diseñandolo especialmente para atacar el nuevo problema. Cuesta más trabajo pero tienes mayor control sobre lo que haces. El peligro aquí es no conseguir desarrollar el modelo.

¿Cual es el mejor método?

En un mundo ideal el que nos imprimiera en pantalla la cifra correcta de la solución en el menor tiempo posible.

El problema es que los ecosistemas son demasiado complejos como para que puedan predecirse al 100% mediante matemáticas. Los sistemas complejos pueden evolucionar en multiples direcciones posibles. Cuando se empezó a investigar en inteligencia artificial uno de los campos estrella era la prediccion de eventos dentro de redes con nodos interconectados. Se vió que al ir añadiendo nuevos elementos al modelo el numero de caminos posibles aumentaba el tiempo de computación de modo exponencial hasta hacer los modelos inservibles. El entusiasmo por garantizar fondos para el campo disminuyó durante muchos años por haberles creado unas expectativas demasiado altas a los políticos que luego se vió que eran imposibles de cumplir y eso llevó al llamado invierno de la inteligencia artificial. Han tenido que pasar décadas hasta la aparición de mejores supercomputadoras como las que usan facebook o google para la minería de datos, para volver a despertar interés en relativa oscuridad frente al gran público.

La IA tiene conexiones con el modelaje y predicción de ecosistemas en ecología. Y como en ella, aquí no hay una única posible solución correcta. Se admite como mejor el que obtenga resultados con un nivel de error aceptable con el mínimo esfuerzo de creación y computación. Además hay una importante presión para ignorar todo esfuerzo superior a la fecha en la que tu jefe espera que pongas tu próximo huevo científico. Se prima rápido y sucio, frente a lento y fino; y se reciclan viejos programas constantemente, una y otra vez, porque es un modo eficiente de emplear los recursos.

Eso no significa que sea el único modo de descubrir la verdad

Es un hecho objetivo e incontestable (digan lo que digan la trigonometría, Pepito o Juanito) que el diablo de tasmania y las cepas celulares de sus tumores pertenecen a lo que se considera actualmente una única especie: Sarcophilus harrisii.

Incluir esta información en el modelo puede ser util o no para nuestros objetivos y puede que no sepamos muy bien como hacerlo, pero es información real. Cuanta más información sobre el objeto de estudio incluyas más robusto será tu modelo. En cambio, cuantas más simplificaciones de partida asumas para aligerar los cálculos mayor peligro de que tu elegante programa vomite predicciones inservibles para explicar el mundo real. La historia de la ecología y la gestión medioambiental están plagadas de conclusiones bizarras y grandes errores de previsión por simplificar las cosas en exceso y no hilar lo suficientemente fino. Australia está llena de ejemplos, empezando por el sapo marino.

Para concluir; Yo trataría los cánceres transmisibles como un caso especial, para el que valdría la pena levantar un modelo diferente. Tu parece que seguirías a los que lo tratan como una variante de un modelo antiguo. Sin problemas. Algunas personas prefieren las sierras, otros los martillos. Hay más de una manera de pelar un gato. Lo único importante es si el esfuerzo consigue resultados útiles para mejorar nuestros conocimientos sobre el problema o no.

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Re: Posible cura para el cancer del demonio de tasmania

Mensaje por Fer » Mar, 18 Abr 2017, 13:44

pvaldes escribió:El problema es que estás tratando de imponerme la forma de trabajar de un grupo de personas como la única posible, y con ello estás cayendo en la trampa del pensamiento único
Perdon, yo no te impongo nada, tu has traido referencias para defender tu postura y era todo un bluff... te habias pensado que nadie sabia de demonios, y jugaste al golpe de titular...

Los modelos matemáticos usados en ecología no son deidades a las que haya que adorar a ciegas, son sólo programas que tratan de imitar la realidad. Inicialmente eran incluso programas muy tontos. Hoy hay modelos buenos y otros que no lo son tanto, pero que se disfrazan con complejidad matemática para que no se les vean mucho las verguenzas. Cuando ideas muy sencillas necesitan ser expresadas en quince páginas del modo más oscuro posible, mal síntoma.

Los programadores y la gente creativa están constantemente buscando nuevos ángulos de ataque para viejos problemas. Eso explica que existan decenas de programas distintos escritos en C, Lisp, Perl, Python, Java, Ruby, R, etc... para solucionar el mismo viejo problema y que generen el mismo resultado por caminos totalmente diferentes.
Muy bonito. Yo trabajo en eso, y no tengo ningun problema en reconocer que que trabajo a tiempo parcial para la universidad de Tasmania (es uno de mis empleadores, cuando conozcas australia veras que no es raro tener 3 o 7 empleadores dierentes simultaneamente..... Tu en que trabajas, si puede saberse? (y si, de los lenguajes que mencionas, uso lisp, R, algo e C, mas bien C++, y fprtram, ademas de ensamblador para programar de verdad en remoto....

Pues bien, a veces surge un nuevo grupo de problemas. Un posible ataque podría ser encajar nuestro viejo modelo a martillazos en el nuevo problema. Aprovechar software creado previamente para algo parecido y ampliarlo para que se adapte al nuevo caso. Es un enfoque perfectamente válido aunque existe el riesgo de que al toquetear cosas surjan errores sutiles muy difíciles de cazar. Como resultado un programa que antes funcionaba bien, ha quedado en un estado caótico y totalmente inservible, y lo que es peor, los matemáticos no saben mucho sobre biología, así que a menos que haya alguien con bases sólidas que intuya que algo "huele mal" en el programa pueden tardar años hasta que se detecte.

Otro enfoque posible sería crear un programa desde cero, diseñandolo especialmente para atacar el nuevo problema. Cuesta más trabajo pero tienes mayor control sobre lo que haces. El peligro aquí es no conseguir desarrollar el modelo.
Ua gran cagada.. cuesta vender ahora que todo ese dinero para mierdas de vacunas ha sido tirado en valde..... pero gracias a dios, es lo que hay.

¿Cual es el mejor método?
Conoces el metodo cientifico? deberias estudiarlo.... se baa en sentarse, mirar, y aprender, y cuando se puede experimentar.... pero como decia uno de los cientificos mas gtrandes de los ultimos 55 años, un buen observador sera un buen cientifico....
En un mundo ideal el que nos imprimiera en pantalla la cifra correcta de la solución en el menor tiempo posible.
Pero vamos a ver, quien quiere un mundo "ideal"? es precioso como es... con sus enfermedades y sus dinamicas, aunque a muchos no os guste...


El problema es que los eceosistemas son demasiado complejos como para que puedan predecirse al 100% mediante matemáticas. Los sistemas complejos pueden evolucionar en multiples direcciones posibles. Cuando se empezó a investigar en inteligencia artificial uno de los campos estrella era la prediccion de eventos dentro de redes con nodos interconectados. Se vió que al ir añadiendo nuevos elementos al modelo el numero de caminos posibles aumentaba el tiempo de computación de modo exponencial hasta hacer los modelos inservibles. El entusiasmo por garantizar fondos para el campo disminuyó durante muchos años por haberles creado unas expectativas demasiado altas a los políticos que luego se vió que eran imposibles de cumplir y eso llevó al llamado invierno de la inteligencia artificial. Han tenido que pasar décadas hasta la aparición de mejores supercomputadoras como las que usan facebook o google para la minería de datos, para volver a despertar interés en relativa oscuridad frente al gran público.
Ah, todo esto esta mu bien, pero si al final, no eres capaz de visualizar el problema del binomio deminio-cancer como un problema de a dos, para que sirve? y ojo, no hay mucho nuevo, si, hay superordenadores, utilizando algoritmos mas viejos que tu y que yo.....

La IA tiene conexiones con el modelaje y predicción de ecosistemas en ecología. Y como en ella, aquí no hay una única posible solución correcta. Se admite como mejor el que obtenga resultados con un nivel de error aceptable con el mínimo esfuerzo de creación y computación. Además hay una importante presión para ignorar todo esfuerzo superior a la fecha en la que tu jefe espera que pongas tu próximo huevo científico. Se prima rápido y sucio, frente a lento y fino; y se reciclan viejos programas constantemente, una y otra vez, porque es un modo eficiente de emplear los recursos.
Eso no significa que sea el único modo de descubrir la verdad
a que viene esto? no usan IA en el demonio.... pero tu sabes lo que es la IA y sus aplicaciones? Acaso hablas (escribes fluentementre en lisp? no te montes peliculas, anda....
Es un hecho objetivo e incontestable (digan lo que digan la trigonometría, Pepito o Juanito) que el diablo de tasmania y las cepas celulares de sus tumores pertenecen a lo que se considera actualmente una única especie: Sarcophilus harrisii.
Te ha dolido que no es que lo diga un troll de internet, un troll como me definiste, pero que lo digan en articulos de pnas.... quizas no al nivel de tus publicaciones.... por cierto, donde trabajas? yo ya te he dicho uno de mis empleadores.... te puedo decir los demas, pero... para que?

Incluir esta información en el modelo puede ser util o no para nuestros objetivos y puede que no sepamos muy bien como hacerlo, pero es información real. Cuanta más información sobre el objeto de estudio incluyas más robusto será tu modelo. En cambio, cuantas más simplificaciones de partida asumas para aligerar los cálculos mayor peligro de que tu elegante programa vomite predicciones inservibles para explicar el mundo real. La historia de la ecología y la gestión medioambiental están plagadas de conclusiones bizarras y grandes errores de previsión por simplificar las cosas en exceso y no hilar lo suficientemente fino. Australia está llena de ejemplos, empezando por el sapo marino.
Nuestros objetivos? te refieres a que eres miembro de un lobby? porque tu no has visto un demonio en tu vida... yo he visto muchos (y trampeados, no sabes lo desagradable que es sacar un demonio y verlo al pobre con la coliflor (es como se conoce en el argot profesional al cancer cunando se desarrolla en la cara de los demonios
Para concluir; Yo trataría los cánceres transmisibles como un caso especial, para el que valdría la pena levantar un modelo diferente. Tu parece que seguirías a los que lo tratan como una variante de un modelo antiguo. Sin problemas. Algunas personas prefieren las sierras, otros los martillos. Hay más de una manera de pelar un gato. Lo único importante es si el esfuerzo consigue resultados útiles para mejorar nuestros conocimientos sobre el problema o no.
Yo no se quien tiene razon, pero los demonios, de manera natural, sin vitaminas ni vacunas, nos van dando la razon a algunos....


Eso abre una via de discusion interesante en otro hilo, basado en el puto de vista de como somos o no conservacionistas (adelanto que mi trabajo no es ne conservacion, y no me gusta nada la conservacion!, Otto hablo muy bien del tema en el ultimo congreso internacional del tema..... uy ya han sacado papers al respecto y todo/...

Saludos
Fer

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Re: Posible cura para el cancer del demonio de tasmania

Mensaje por Fer » Mar, 18 Abr 2017, 18:22

Solo por aclarar, no sea que la gente piense cosas raras....
pvaldes escribió: Para concluir; Yo trataría los cánceres transmisibles como un caso especial, para el que valdría la pena levantar un modelo diferente. Tu parece que seguirías a los que lo tratan como una variante de un modelo antiguo. Sin problemas. Algunas personas prefieren las sierras, otros los martillos. Hay más de una manera de pelar un gato. Lo único importante es si el esfuerzo consigue resultados útiles para mejorar nuestros conocimientos sobre el problema o no.
Ahora el raro soy yo, cuando tu eres el que queria cargarse todo y dedicarse a salvaguardar demonios sanos que no toquen la enfermedad ni desarrollen sistemas inmunes acordes? todo basado en vacunas?
Hay que tener poca verguenza, muy muy poca, pero no es nuevo dada tu inventada de los zorros (donde leiste lo de que los machacan en las "dens"?, casi lograste un buen titular, te fallo que no tenias ni idea y yo si). Y luego mentiste sobre los resultadfos de articulos, inventandote de nuevo cosas increibles como que los cadaveres de los demonios de menos de 2 años desaparecen mas rapido.... citando un articulo que... madre mia. Te pensaste que como tu no tenias acdeso a los articulos, los demas no lo teniamos tampoco?

Me parece que le debes al foro una disculpa por mentir descaradamente y manipular informacion de articulos cientificos. Si te dedircaras a la investigacion la patada que te habrian metido hoy en el culo seria como para grabarla y enseñarsela a cada nuevo estudiante, para que sepan lo que ocurre cuando no se es honesto.

En fin, demasiado tiempo he perdido contigo, te dejo para que en el futuro te hagas el experto leyendo la wikipedia (en version inglesa, ojo, ahí es nada!!!)

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Re: Posible cura para el cancer del demonio de tasmania

Mensaje por Espectador » Mar, 18 Abr 2017, 19:25

Yo de ecología sé lo justo, pero tengo memoria para las citas históricas..."Quien despues de vencer se venga, es indigno de la victoria"..dijo un tal Voltaire. No sé si viene a cuento...
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Re: Posible cura para el cancer del demonio de tasmania

Mensaje por pvaldes » Mar, 18 Abr 2017, 20:13

De aaacuerdo. Veo que vamos a tener que explicar cada letra y poner citas a todo.
y era todo un bluff
Pues no, era un método para vacunar a unos animales, que resulta que es novedoso, lo estamos discutiendo y desde luego sigue siendo una solución disponible a un problema muy gordo. Aunque a tí no te guste, te parezca cara o la consideres una pérdida de tiempo. Desde luego no has demostrado que sea inválida.
tu eres el que queria cargarse todo
Pues vale, yo era el que quería cargarse todo, y lo habría conseguido de no ser por esos chicos entrometidos y su estúpido dingo.
y dedicarse a salvaguardar demonios sanos que no toquen la enfermedad ni desarrollen sistemas inmunes acordes?
No conozco a fondo el sistema inmune marsupial, sólo que es un tanto especialillo por eso de no tener placenta y tal, pero tengo la sospecha por lo poquito que sé de otros casos, que los animales vacunados sí que desarrollan un sistema inmune. Ese es el pilar básico de la vacunación y se ha comprobado que funciona así en, yo que sé, "unos cuantos billones" de casos. Por otra parte haber controlado la expresión de una mutación en células somáticas no implica transmitir esa inmunidad a la descendendia. Especialmente si eres un macho. Si tienes alguna cita de que los anticuerpos en mamíferos ahora se transmiten junto al semen en plan "pack ahorro" no dejes de ponerla por favor. Me haré una fotocopia del artículo y lo usaré para ligar más a ver si las candidatas se convencen de los beneficios saludables del ejercicio. Esto, y lo digo por enésima vez, no es un parásito. Conozco los parásitos, he visto muchos.
Si al final, no eres capaz de visualizar el problema del binomio deminio-cancer como un problema de a dos, para que sirve?
Lo he entendido. Crees que la interacción funciona igual que con cualquier parásito convencional. Ok. Es tu opinión. Resulta que hay otros puntos de vista posibles. Creer que puede haber diferentes modos de atacar un problema no equivale a "ser incapaz de visualizar el problema".
Te ha dolido que... X
Pues no, no tengo la piel tan blandita. No suele darme miedo la posibilidad de que me demuestren que estoy equivocado. Mejor para mí si lo hacen. Eso que gano.
Conoces el metodo cientifico? Deberías estudiarlo
Nunca lo había oído mencionar antes ni en la carrera ni en el doctorado. Suena fascinante; cuéntame más.

Te lo traduzco puesto que veo que lo has interpretado a tu manera. Hay que entender el párrafo como ¿Cual es el mejor sistema para estudiar la interacción? ¿Crear un modelo de novo o modificar y aprovechar otro ya existente? A menudo se sigue el camino de modificar un método existente por su conveniencia y considerando que eso ahorra tiempo.
Nuestros objetivos? te refieres a que eres miembro de un lobby?
No. No pertenezco a un Lobby marsupial. Estoy simplemente usando un recurso literario habitual.
Tu no has visto un demonio en tu vida... yo he visto muchos
Me parece genial. Y tú seguramente no habrás visto un calamar joya, un cachalote pigmeo, un Lamellodiscus o una Psychotria elata en tu vida, ni has rescatado gente de un autobús volcado boca abajo, ni has hecho muchas cosas que yo resulta que sí he hecho. ¿Satisfecho? Eso es lo bonito de ser personas diferentes, que cada uno tiene diferentes experiencias y habilidades.

Imagino que no estarás intentando convencernos de que ahora para osar comentar un articulo científico en un foro es preciso haber trabajado con el animal directamente en cuestión. Ya. Y entonces para poder enlazar a una noticia de un periódico tendrías que ser periodista supongo, y para poner un enlace a un vídeo de Beyoncé tendrías que ser Beyoncé o como mucho alguien de su familia, o su estilista...
Acaso hablas (escribes fluentementre en lisp? no te montes peliculas, anda....
(format nil "~a.~%~a: h~a~%"
"Digamos que me voy defendiendo como gato panza arriba"
"Esta es mi modestísima contribución publicada en github por el momento"
"ttps://github.com/pablovaldes/quickdot")

Quizas me anime a publicar los más grandes en cuanto los pula un poco. Ya se verá. Sólo hace unos meses desde que me abrí una cuenta. Si tienes algún programa de lisp en github no me importaría echarle un ojo a ver si se puede mejorar. O si quieres traducir algo de Fortran a Lisp...
inventandote de nuevo cosas increibles como que los cadaveres de los demonios de menos de 2 años desaparecen mas rapido.
Los cadáveres más pequeños son consumidos antes por los carroñeros y dejan muchos menos restos que los cadáveres grandes. Efectivamente, es una idea increible. Pa mear y no echar gota de lo increíble y marciano que es el concepto. ¿Realmente necesitas que te pongan una cita para entenderlo?

Y resulta que los diablos de Tasmania, según todo pronóstico consumen carroña y al parecer no le hacen ascos al canibalismo. Las palabras exáctas de la web del gobierno australiano http://www.environment.gov.au/ son: "Cannibalism is considered fairly common in Tasmanian Devils and renders the species particularly vulnerable to disease transmission (M. Jones 2006, pers. comm.; Pfennig et al. 1998)". De ahí a intentar merendarse un cachorro de su misma especie si por alguna razón estuviera enfermo o inválido y no pudiera buscar refugio en un árbol a tiempo no hay más que un pequeño saltito. ¿Ves ahora la conexión claramente o te tengo que pintar sobre toooda la línea de puntos hasta el final?
(donde leiste lo de que los machacan en las "dens"?,
Evidentemente no en la wiskipedia. Me ha costado volver a encontrarlo. Era aquí. http://www.convictcreations.com/animals/devil.htm

Está claro que lo interpreté como un hecho confirmado en vez de como la especulación que luego resultó ser. Aún así el daño hecho no es tan grave como podría parecer en un primer momento. Me parece una previsión sensata y razonable de lo que podría suceder si ambos coincidiesen; y que el zorro tiene todas las de perder si se encontrara en territorio de diablos de Tasmania. Es un hecho que cuando se le introdujo en Tasmania en el pasado falló y no pudo establecerse por algún motivo. Y por falta de ocasiones no habrá sido. Según el servicio de parques y vida silvestre Tasmano se mató una zorra confirmada en 1972, otro escapó de un contenedor en 1998 y nunca más lo volvieron a ver y luego se cazaron un par de zorros más en 2001 en la isla. Desde entonces está libre de zorros y los indicios posteriores podrían ser falsos. Pues mucho mejor.
Me parece que le debes al foro una disculpa por mentir descaradamente y manipular informacion de articulos cientificos
A mí me parece que no. Citar el contenido de un artículo no es manipular su contenido, es citarlo. Ya ha quedado aclarado lo del zorro. Si tus amigos dicen que ahora no los hay pues ya me quedo mucho más tranquilo. Lo que me preocupa más es si la isla tendrá la misma suerte en la próxima introducción accidental ahora que han muerto 9 de cada 10 diablos de Tasmania.
Deberían darte una patada en el culo, y mostrar a los nuevos estudiantes lo que pasa cuando...


Pensé que ibas a acabar con "cuando desafían al poder establecido", "la íra de los dioses" "imbuirles del temor divino" o algo por el estilo con mayor carga efectista.

Nah. Yo creo que debería fomentarse que los estudiantes digan lo que opinan libremente y pierdan el miedo a equivocarse y que los ridiculicen. Que intervengan y traten de decir lo que piensan más a menudo. Equivocarse es muy sano. Nada está escrito en piedra en ciencia y las jerarquías estrictas y los ídolos a la larga pueden ser anquilosantes. Sino nos podría ocurrir por ejemplo que confundamos los tiempos de un foro al debatir, que se miden en minutos u horas, con el de la preparación de un articulo científico, que se miden en meses o años y que debe ser más riguroso.
En fin, demasiado tiempo he perdido contigo
Te agradezco tu tiempo
Última edición por pvaldes el Mié, 19 Abr 2017, 11:53, editado 7 veces en total.

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Fer
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Re: Posible cura para el cancer del demonio de tasmania

Mensaje por Fer » Mar, 18 Abr 2017, 22:14

Espectador escribió:Yo de ecología sé lo justo, pero tengo memoria para las citas históricas..."Quien despues de vencer se venga, es indigno de la victoria"..dijo un tal Voltaire. No sé si viene a cuento...
A mi me gustan mucho las frases, pero me pierdo... me gusta mucho la de harry Callahan que dice eso de que las opiniones son como los culos, cada uno tiene el suyo...., no se cuan apocrifa es, pero ahi le anda....
Pero aqui se han discutido cosas, en base a mentira y abuso de articulos, tergiversando el trabajo de otros.... si lees los articulos mencionados te harass una idea global mejor.... y si algun articulo es de pago no te preocupes que te envio el pdf.... aqui en tasmania vivimos al reves, asi que puedes tener un retraso en la respusta claramente no intencionado...... quizas mi reetraso sea genetico, alguno quizas lo explique, pero te lo enviaria con menos de 24 horas de lamp

Saludos!!!!!

Fer

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Fer
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Re: Posible cura para el cancer del demonio de tasmania

Mensaje por Fer » Mar, 25 Jul 2017, 11:47

Un poquito mas del demonio, (y basado en el trabajo de uncolega, con el que he "anillado" algun que otro demonio....)

http://www.abc.net.au/news/2017-07-25/d ... rs/8738954

Me quedo con un par de frases

"High mortality creates very strong evolutionary selection pressure for the host animal to survive."

Una gran mortalidad genera una fuerte seleccion evolutiva para que los hospedadores puedan sobrevivir

"Our studies have recently shown that devils are adapting to the cancer very rapidly, in as little as four generations or eight years," she said.

Nuerstros estudios han mostrado recientemente que los demonios estan adaptandose al cancer a gran velocidad, en tan solo 4 generaciones u ocho años.


Es una pena que el animalismo y el conservacionismo mal entendido entrara en el mundo del demonio, ys una pena tanto dinero gastado en vacunas y todo eso, si se hubiera dedicado a estudiar la especie y la dinamica entre el demonio y el (los) cancer, sabriamos mucho mas :(

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borjam
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Re: Posible cura para el cancer del demonio de tasmania

Mensaje por borjam » Mar, 25 Jul 2017, 23:15

Fer escribió: "Our studies have recently shown that devils are adapting to the cancer very rapidly, in as little as four generations or eight years," she said.

Nuerstros estudios han mostrado recientemente que los demonios estan adaptandose al cancer a gran velocidad, en tan solo 4 generaciones u ocho años.


Es una pena que el animalismo y el conservacionismo mal entendido entrara en el mundo del demonio, ys una pena tanto dinero gastado en vacunas y todo eso, si se hubiera dedicado a estudiar la especie y la dinamica entre el demonio y el (los) cancer, sabriamos mucho mas :(
Espera a que no aparezca un iluminado y diga que no es que se adapten, sino que ha erradicado el cáncer con un tratamiento homeopatético.

pvaldes
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Re: Posible cura para el cancer del demonio de tasmania

Mensaje por pvaldes » Mié, 26 Jul 2017, 09:53

Las grandes mortalidades generan también otro efecto realmente curioso.... se llama extinción. Es superguay. De repente... poof, magia potagia. Ahora lo ves... se fue el T-Rex

La buena voluntad, pensamiento positivo trilobite, y altas presiones selectivas para no extinguirse han sido insuficientes en digamos, el 99% de las especies que alguna vez han habitado este planeta y que se han... ups, extinguido, a pesar de tener un flamante plan B.

Para decirlo en otros términos, nuestro reluciente mecanismo de las presiones evolutivas falla más que una escopeta de feria (Y nosotros que nos las prometíamos tan felices con nuestro plan genial de echarnos la siesta y observar el mundo con una pajita en la boca y la mente abierta... mecachis)

Fijémonos en esta interesante frase, del mismo estudio que citas:

...local disease prevalence in 2–3-year-olds still exceeds 50% at a site where population density has been reduced by up to 90% in the past 12 years. These findings lend considerable weight to concerns that this host-specific pathogen will cause the extinction of the Tasmanian devil.

¿Como es posible? Doce años de batalla y la mitad del diez por ciento superviviente aún es positivo y contagia la enfermedad ¿No habíamos quedado en que los estábamos machacando y esto era sólo un catarrillo primaveral en franco retroceso? Pues no lo parece. El artículo dice más cosas interesantes:

Our study highlights the importance of rapidly implementing monitoring programs to determine how transmission depends on host density and emphasizes the need for ongoing management strategies involving a disease-free "insurance population," along with ongoing field monitoring programs to confirm whether local population extinction occurs.

Hum, justo la conclusión opuesta de lo que nos vienes contando. Hemos transformado con un pase de varita aquel:

"tu eres el que queria cargarse todo y dedicarse a salvaguardar demonios sanos que no toquen la enfermedad ni desarrollen sistemas inmunes acordes"

al nuevo, y cito textualmente a una autoridad en la materia, presentada por tí, "Es esencial mantener una población libre de la enfermedad como copia de seguridad".

Clap, clap, clap. Gran truco de magia, ¡Bravo!. Ni lo hemos visto venir.

¿No habíamos quedado en que los que recomendaban exáctamente estas mismas cosas eran un fraude y unos iluminados ignorantes que nunca le habían tocado el culete a un diablo de Tasmania y no sabían de la vida?.

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