La caza analizada desde la óptica del cazador

Para hablar de todos los seres vivos, que aunque no sean aves, nos importan tanto como ellas.
Avatar de Usuario
fernando
Moderadores
Mensajes: 3018
Registrado: Mar, 25 Nov 2014, 19:05
Ubicación: Navalmoral de Béjar

Re: La caza analizada desde la óptica del cazador

Mensaje por fernando » Mar, 20 Feb 2018, 08:34

Éste es un tema que afecta al medio ambiente y entra por tanto en el campo de la Biología, por lo que si es factible hacer estudios planificados sobre el impacto que la caza pueda producir sobre un ecosistema determinado, no sólo lo veo posible, a mi entender sería mucho más fiable un estudio bien planificado, del que se puedan sacar conclusiones, que opiniones de una u otra parte del conflicto. Ya se que no tendría caracter vinculante, pero sería un estudio a tener en cuenta por parte de los que deciden.

JonDominguez escribió:
Mar, 20 Feb 2018, 07:24
Los problemas ambientales que tenemos no son solo por pérdida de depredadores. El asunto es bastante más complejo y serio. Ahora bien, creer que un territorio como Europa, y bueno, en realidad el planeta en general, va a conseguir volver a ser como era hace 50.000 años es creer en cuentos de hadas (ojo, no digo que tú fernando lo pienses, sino que hay a muchos a los que les gustaría y lo creen factible). Habrá depredadores que no vuelvan jamás o sus distribuciones ancestrales, y muchos otros procesos y especies tampoco…
Volver a tiempos ancestrales, sería imposible, pues los habitat no son ni parecidos, pero al final se acabarían adaptando a las nuevas condiciones.
Decidme una cosa, si los humanos desaparecieran de la Tierra, alguien piensa que la vida se acabaría, yo pienso que no.
Aquí el problema son los intereses humanos.

Un saludo.
Fernando Aranguren

Avatar de Usuario
JonDominguez
Usuario Registrado
Mensajes: 253
Registrado: Lun, 24 Nov 2014, 09:39

Re: La caza analizada desde la óptica del cazador

Mensaje por JonDominguez » Mar, 20 Feb 2018, 09:01

Los estudios existen Fernando, y ya mencionan que la gestión cinegética (incluida la pesca) no va por buen camino. Podríamos decir que tal y como se plantea actualmente es insostenible. La ciencia puede mostrar un camino, más o menos acertado, pero es la sociedad la que debe escoger. Para mi hay dos plateamientos. Uno es si los implicados tienen intenciones de cambiar el modelo y dirigirlo a la sostenibilidad, o afrontar un rechazo cada vez mayor de la sociedad y con el tiempo la prohibición por ser inasumible ambientalmente. Y el otro, es si la sociedad no cazadora está dispuesta a aceptar una gestión cinegética sostenible, que podría ayudar a la conservación de los ecosistemas, que también forma parte de la cultura humana y que supone el sustento para un sector de la población. No es un debate sencillo, pero habrá que abordarlo de una forma seria y objetiva tarde o temprano. Y creo que de momento es todo menos serio y objetivo… ;)

Avatar de Usuario
borjam
Usuario Registrado
Mensajes: 122
Registrado: Jue, 27 Nov 2014, 14:35
Contactar:

Re: La caza analizada desde la óptica del cazador

Mensaje por borjam » Vie, 23 Feb 2018, 20:07

Pues estaré equivocado, me dejas de piedra. Pero con las burradas urbanísticas de este país...

fdokykcu
Usuario Registrado
Mensajes: 101
Registrado: Vie, 02 Ene 2015, 10:05

Re: La caza analizada desde la óptica del cazador

Mensaje por fdokykcu » Sab, 24 Feb 2018, 10:32

Un apunte al margen. Aunque las dos actividades coincidan en la extracción de individuos de una población (con alguna excepción) y aunque se sobreentienda que te limitas a la pesca continental, difieren tanto entre sí a efectos de gestión (por la dinámica de reproducción/crecimiento de las poblaciones de peces, el hecho de que se desarrolle en un medio diferente, todo el desarrollo teórico, etc, etc...) que no creo que se pueda incluir una en la otra, salvo cayendo en la máxima simplificación, que no es buena en estos debates. De hecho no lo he visto nunca recogido así en mucho años de práctica profesional. Aquí en España no sucede, pero las diferencias son tantas que lo que se llama Fisheries Management es, de hecho, una ciencia y una titulación aparte.
Los estudios existen Fernando, y ya mencionan que la gestión cinegética (incluida la pesca) no va por buen camino
Un saludo desde Cuenca,
Fernando

Avatar de Usuario
Fer
Usuario Registrado
Mensajes: 205
Registrado: Jue, 27 Nov 2014, 13:49

Re: La caza analizada desde la óptica del cazador

Mensaje por Fer » Dom, 25 Feb 2018, 15:18

fdokykcu escribió:
Sab, 24 Feb 2018, 10:32
Un apunte al margen. Aunque las dos actividades coincidan en la extracción de individuos de una población (con alguna excepción) y aunque se sobreentienda que te limitas a la pesca continental, difieren tanto entre sí a efectos de gestión (por la dinámica de reproducción/crecimiento de las poblaciones de peces, el hecho de que se desarrolle en un medio diferente, todo el desarrollo teórico, etc, etc...) que no creo que se pueda incluir una en la otra, salvo cayendo en la máxima simplificación, que no es buena en estos debates. De hecho no lo he visto nunca recogido así en mucho años de práctica profesional. Aquí en España no sucede, pero las diferencias son tantas que lo que se llama Fisheries Management es, de hecho, una ciencia y una titulación aparte.
Los estudios existen Fernando, y ya mencionan que la gestión cinegética (incluida la pesca) no va por buen camino
Tambien existe el wildlife management, de hecho a menudo va paralelo en estudios undergraduate-graduate. Yo fui el primero que menciono la pesca, ma s pensando en asuntos eticos, puesto que mucha gente que es claramente anti caza, luego es un perro de paulov delante de un taco de atun rojo etc.... y los pescadores tenemos una percepcion mucho menos negativa que los cazadores, cuando al final salimos en nuestros ratos libres a lo mismo,a ver si nos llevamos algo a casa....

No hay tantas diferencias, bueno, algunas al final son conceptuales y relevantes, como el que por ejemplo en pesquerias se suela trabajar mas con hazard ratios y en bichos terrestres con mortalidad, y luego son las que se concentran en como analizar datos generados de forma tan diferentes. La gestion, al final , no es tan diferente. Un ejemplo, como es posible que en animales marinos nos pongan una talla minima, pero no una talla maxima? Es incomprensible, pero es lo que hay en muchisimos sitios (aunque va mejorando).
Personalmente, a la hora de gestionar, temas de historia vital , como fecundidad etc.... es anecdotico, es parte del analisis, , sin mas.

saludos
Fer

Avatar de Usuario
JonDominguez
Usuario Registrado
Mensajes: 253
Registrado: Lun, 24 Nov 2014, 09:39

Re: La caza analizada desde la óptica del cazador

Mensaje por JonDominguez » Lun, 26 Feb 2018, 16:22

Un apunte al margen. Aunque las dos actividades coincidan en la extracción de individuos de una población (con alguna excepción) y aunque se sobreentienda que te limitas a la pesca continental, difieren tanto entre sí a efectos de gestión (por la dinámica de reproducción/crecimiento de las poblaciones de peces, el hecho de que se desarrolle en un medio diferente, todo el desarrollo teórico, etc, etc...) que no creo que se pueda incluir una en la otra, salvo cayendo en la máxima simplificación, que no es buena en estos debates. De hecho no lo he visto nunca recogido así en mucho años de práctica profesional. Aquí en España no sucede, pero las diferencias son tantas que lo que se llama Fisheries Management es, de hecho, una ciencia y una titulación aparte.
Creo que Fer ha contestado por mí. En cualquier caso, y aunque me refería a la caza y pesca deportiva en sentido amplio, para mí no deja de ser una cuestión semántica. Sobre todo si se aborda desde un enfoque holístico, que entiendo que es el correcto porque lo contrario ya ha demostrado ser un desastre. Al final los procesos ecológicos, las estrategias globales de gestión y las problemáticas ambientales asociadas se parecen bastante más de lo que se diferencian. Que no aparezcan mencionadas conjuntamente no significa nada, y mucho menos que sea lo más adecuado. Y el hecho de que haya disciplinas formativas o profesionales específicas nos habla más bien de las demandas o necesidades de la sociedad, que, en este ejemplo y a mí entender, tienen que ver más intereses económicos que con las dinámicas ecológicas. Aunque entiendo que el medio acuático y el terrestre son lo suficientemente complejos por si solos como para que puedan requerir cierto grado de especialización…

En mi opinión creo que lo más adecuado sería incluir la pesca (o caza acuática como podría llamarla Fer jejej) en el debate junto con la caza. No ya solo por los aspectos ecológicos que comparten, sino porque también comparten legislaciones y políticas, que no es poco... ;)

Avatar de Usuario
Espectador
Usuario Registrado
Mensajes: 596
Registrado: Vie, 14 Ago 2015, 17:36
Ubicación: Cartagena

Re: La caza analizada desde la óptica del cazador

Mensaje por Espectador » Lun, 26 Feb 2018, 18:06

Los cazadores que conozco están firmemente convencidos de que practicar la caza conforme a las leyes es, al menos, inocuo para las especies cinegéticas, aunque los mas radicales piensan que es beneficioso y que ellos cuidan el campo mejor que nadie. Es por ésto que creo que el debate con ellos es estéril, un diálogo de sordos. Lo que hay que conseguir es legislación a base de estudios, y éstos solo pueden hacerlos los profesionales.
Socio de S.E.O nº 29605

fdokykcu
Usuario Registrado
Mensajes: 101
Registrado: Vie, 02 Ene 2015, 10:05

Re: La caza analizada desde la óptica del cazador

Mensaje por fdokykcu » Lun, 26 Feb 2018, 19:04

En mi opinión creo que lo más adecuado sería incluir la pesca (o caza acuática como podría llamarla Fer jejej) en el debate junto con la caza. No ya solo por los aspectos ecológicos que comparten, sino porque también comparten legislaciones y políticas, que no es poco... ;)
Eso sí, por supuesto. Pero no es de lo que yo hablaba. Tampoco hay tanta diferencia entre un petirrojo y un águila imperial: los dos tienen plumas y vuelan. Todo es según la perspectiva con que se mire ;)
Un saludo desde Cuenca,
Fernando

Avatar de Usuario
JonDominguez
Usuario Registrado
Mensajes: 253
Registrado: Lun, 24 Nov 2014, 09:39

Re: La caza analizada desde la óptica del cazador

Mensaje por JonDominguez » Mar, 27 Feb 2018, 12:38

Eso sí, por supuesto. Pero no es de lo que yo hablaba. Tampoco hay tanta diferencia entre un petirrojo y un águila imperial: los dos tienen plumas y vuelan. Todo es según la perspectiva con que se mire
Yo creo que sí te he entendido… ;) De hecho un águila imperial y un petirrojo deben ser estudiados bajo los mismos preceptos básicos del diseño de experimentos (tamaño de muestra, aleatoriedad, error, precisión, exactitud, estratificación, etc.). Y se les podría aplicar un estudio de puntos de muestreo a lo largo de una línea de progresión, por ejemplo, dónde determinar abundancias e incluso características de hábitat. Sería cuestión de adaptarlo a las particularidades de cada especie. Pero es que un diseño para estudiar la vegetación también puede estar basado en puntos de muestreo a lo largo de un transecto, e incluso este mismo diseño puede aplicarse sin problemas en medios acuáticos. Además, las teorías ecológicas generales son válidas en poblaciones de peces o de corzos de la misma manera, por eso funcionan... Lo que quiero decir es que al final empleamos las mismas bases teóricas en todos los diseños, aunque haya que usar técnicas concretas en función de las particularidades biológicas de las especies o hábitats. Y por eso defiendo que en el debate se incluya la caza y la pesca, que además tienen problemáticas ambientales y políticas similares...
Última edición por JonDominguez el Mar, 27 Feb 2018, 14:49, editado 2 veces en total.

Avatar de Usuario
JonDominguez
Usuario Registrado
Mensajes: 253
Registrado: Lun, 24 Nov 2014, 09:39

Re: La caza analizada desde la óptica del cazador

Mensaje por JonDominguez » Mar, 27 Feb 2018, 14:48

Es por ésto que creo que el debate con ellos es estéril, un diálogo de sordos.
Hola Espectator. Hay que decir que en “el otro bando” también hay fundamentalistas que no escuchan a nadie y piensan que su visión de la caza y de la conservación es la única verdadera. No creo que las posturas excluyentes ayuden a nada, y menos a la conservación biológica. De hecho pienso que no son ni realistas ni aplicables, salvo en un régimen totalitario... Tú mismo dice que hay gente del mundo de la caza más abierta y dialogante ¿no? Pues con ellos habrá que trabajar para alcanzar puntos comunes. Y al resto habrá que ir convenciéndoles y educándoles. Porque los estudios, como ya decía, existen, pero son los políticos y sus políticas (que votan los ciudadanos) lo que toman las decisiones de aplicarlos o no. También te digo que no conozco ninguna investigación seria que hable de prohibir la caza como solución mágica a todos los males... ;)

Saludos

Avatar de Usuario
Fer
Usuario Registrado
Mensajes: 205
Registrado: Jue, 27 Nov 2014, 13:49

Re: La caza analizada desde la óptica del cazador

Mensaje por Fer » Mié, 28 Feb 2018, 13:29

fdokykcu escribió:
Lun, 26 Feb 2018, 19:04
En mi opinión creo que lo más adecuado sería incluir la pesca (o caza acuática como podría llamarla Fer jejej) en el debate junto con la caza. No ya solo por los aspectos ecológicos que comparten, sino porque también comparten legislaciones y políticas, que no es poco... ;)
Eso sí, por supuesto. Pero no es de lo que yo hablaba. Tampoco hay tanta diferencia entre un petirrojo y un águila imperial: los dos tienen plumas y vuelan. Todo es según la perspectiva con que se mire ;)
Exacto, como entre una anchoa y un tiburon blanco, por seguir tu ejemplo.... ;) gol del señor que dicen :D

Avatar de Usuario
Fer
Usuario Registrado
Mensajes: 205
Registrado: Jue, 27 Nov 2014, 13:49

Re: La caza analizada desde la óptica del cazador

Mensaje por Fer » Mié, 28 Feb 2018, 13:38

JonDominguez escribió:
Mar, 27 Feb 2018, 14:48
Es por ésto que creo que el debate con ellos es estéril, un diálogo de sordos.
Hola Espectator. Hay que decir que en “el otro bando” también hay fundamentalistas que no escuchan a nadie y piensan que su visión de la caza y de la conservación es la única verdadera. No creo que las posturas excluyentes ayuden a nada, y menos a la conservación biológica. De hecho pienso que no son ni realistas ni aplicables, salvo en un régimen totalitario... Tú mismo dice que hay gente del mundo de la caza más abierta y dialogante ¿no? Pues con ellos habrá que trabajar para alcanzar puntos comunes. Y al resto habrá que ir convenciéndoles y educándoles. Porque los estudios, como ya decía, existen, pero son los políticos y sus políticas (que votan los ciudadanos) lo que toman las decisiones de aplicarlos o no. También te digo que no conozco ninguna investigación seria que hable de prohibir la caza como solución mágica a todos los males... ;)

Saludos
Yo en ese otro bando conozco gente que ademas de ser miembro de numero de la academia de ciencias de su pais (e investigador altamente citado) es un de los liedres de la investigacion en las especies que caza... ceporros dice? sin duda... bueno, cada uno se mueve en su ambiente natural, y si en tu ambiente hay plaga de ceporros pues.... quizas haya un motivo, en el mio no los hay, y si llega alguno por mi parte no recibe ni los buenos dias. Bueno si que los conozco, como conozco a ecologistas veganos, animalistas, y no por ello generalizo... (que facil es generalizar.... lo vivimos dia a dia con los habitantes de otros paises que vienen huyendo del terror..... ladrones, violadores, terroristas.... ya sabemos de que pie cojea cada uno que define a la gente por una sola cuestion, para uno son los cazatas, para otros los negros, otros dicen que los homosexuales, otros que los musulmanes.... no hace tanto ser vasco era casi ser terrorista, pero para que hablar.... ya sabemos que fauna "pseudohumana" es la radical que clasifica por cuestiones binarias).

yo si conozco cazadores a favor de vedar ciertas especies, especies que han dejado de cazar hace muchos años (por ejemplo la codorniz) porque lo ven que no es sostenible. Pero claro, yo me debo mover en otros ambientes, menos elitistas que los del compañero experto en... no se??

Avatar de Usuario
Espectador
Usuario Registrado
Mensajes: 596
Registrado: Vie, 14 Ago 2015, 17:36
Ubicación: Cartagena

Re: La caza analizada desde la óptica del cazador

Mensaje por Espectador » Jue, 01 Mar 2018, 12:41

"Los cazadores que conozco están firmemente convencidos de que practicar la caza conforme a las leyes es, al menos, inocuo para las especies cinegéticas" me refiero a que su postura es lógica, lo deficiente es la ley (caso de la tórtola, codorniz...). "un diálogo de sordos": sordos por ambas partes, que duda cabe. Y sigo reflexionando que lo necesario es legislación razonable...no veo en qué me equivoco.
Socio de S.E.O nº 29605

Avatar de Usuario
Fer
Usuario Registrado
Mensajes: 205
Registrado: Jue, 27 Nov 2014, 13:49

Re: La caza analizada desde la óptica del cazador

Mensaje por Fer » Sab, 03 Mar 2018, 12:33

Los cazadores que conoces, dices... eso es una muestra ridicula, probablemente influenciada por el hecho de que te mueves con garrulos en tu vida normal.... y tu ambiente sea garrulo, nada contra ello, en serio, es cuestion de pensamiento, ideologia, y educacion. Yo sigo conociendo a varios que voluntariamente han dejado de cazar ciertas especies porque no es sostenible. Pero claro, son ambients muy diferentes, el tuyo y el mio. tu crees ue tu amigo, que es lo peor, es la viva representacion de los cazadpres, pero estas muy confundido y equivocado..

Saludos

Fer

Avatar de Usuario
Espectador
Usuario Registrado
Mensajes: 596
Registrado: Vie, 14 Ago 2015, 17:36
Ubicación: Cartagena

Re: La caza analizada desde la óptica del cazador

Mensaje por Espectador » Dom, 04 Mar 2018, 19:01

Tengo muy claro que tu ambiente y el mío son distintos, en el mío se procura argumentar sin insultar. Ésto aparte, estimo que no se puede confiar una caza razonable al recto criterio del que la practica, mas bien habrá que hacer leyes que usen ese recto criterio.
Socio de S.E.O nº 29605

Responder