Desplegando el 5G con la eterna soberbia del ser humano

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fernando
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Desplegando el 5G con la eterna soberbia del ser humano

Mensaje por fernando » Vie, 21 Jun 2019, 11:36

Me parece un tema muy interesante y que todos deberíamos conocer. Se trata de los potenciales perjuicios para la salud, no sólo de los humanos que podrían ocasionar el despliegue de la tecnología 5G

En todo el mundo se está produciendo el despliegue acelerado de la tecnología 5G. Vodafone ha anunciado en España que lanzará nuevos servicios gratuitos 5G en 15 ciudades vendiendo los primeros móviles 5G, usando la vieja estrategia de crear gratis la necesidad para más adelante cobrarla. Los medios de comunicación destacan los grandes beneficios de esta nueva tecnología, pero no nos explican que paralelamente está habiendo una verdadera movilización de científicos a nivel internacional que están alertando de sus riesgos potenciales.

Cuando se introduce una nueva tecnología en el mercado previamente se ha investigado en un laboratorio con células y animales para demostrar su inocuidad para las personas y el medio ambiente. Pero en el caso del 5G no es así. En 2017, Hardell, científico en base a cuyas investigaciones epidemiológicas la OMS declaró las tecnologías inalámbricas como cancerígeno de nivel 2B, encabezó un llamamiento firmado por 180 científicos pidiendo a la Unión Europea una moratoria del despliegue del 5G hasta que se demuestre su inocuidad, pues ya se han publicado miles de artículos científicos que evidencian el daño producido por las anteriores tecnologías inalámbricas para la salud de las personas, pero también para los animales y para las plantas. Sin embargo, el 5G no se ha investigado previamente a su introducción.

Encontrareis el artículo completo en el siguiente enlace:
Fernando Aranguren

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borjam
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Desplegando el 5G con la eterna soberbia del ser humano

Mensaje por borjam » Vie, 21 Jun 2019, 17:18

No hay ningún indicio ni motivo para pensar que el 4G es peligroso. Pura ignorancia equivalente al peligro de las vacunas y otras idioteces semejantes.

El 5G no tiene absolutamente nada de nueva tecnología desde el punto de vista de la posible inocuidad. Usamos transmisiones de radio desde principios del siglo XX.

Y de paso recomiendo encarecidamente ver el documental “La Tierra es Plana” en Netflix. Es muy ilustrativo.

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fernando
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Re: Desplegando el 5G con la eterna soberbia del ser humano

Mensaje por fernando » Dom, 23 Jun 2019, 12:40

Hola borjan:

Hay muchos estudios científicos que demuestran perjuicios para la salud de la tecnología 4G, podría colgarte algún enlace, pero me parece una tontería, no tienes más que preguntar a Google y te saldrán unos cuantos. El tema es que la OMS, acepta los daños causados como asumibles, dentro de unos parámetros que la población puede soportar, pero no sin consecuencias a largo plazo.

Ahora el tema está en que la tecnología 5G, aunque no utiliza nada nuevo, si que incrementa exponencialmente las radiaciones electromagnéticas y si te has leído de principio a fin el artículo que colgué, lo que piden un número importante de científicos, para nada ignorantes, es que se evalúe las posibles consecuencias de dicha tecnología, algo que al parecer no se ha hecho.

Un saludo.
Fernando Aranguren

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borjam
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Re: Desplegando el 5G con la eterna soberbia del ser humano

Mensaje por borjam » Dom, 23 Jun 2019, 13:23

fernando escribió:Hola borjan:

Hay muchos estudios científicos que demuestran perjuicios para la salud de la tecnología 4G, podría colgarte algún enlace, pero me parece una tontería, no tienes más que preguntar a Google y te saldrán unos cuantos. El tema es que la OMS, acepta los daños causados como asumibles, dentro de unos parámetros que la población puede soportar, pero no sin consecuencias a largo plazo.
No, no hay estudios científicos. Hay un moontón de propaganda, llevo un montón de años siguendo este tema. Los dos últimos estudios, Ramazzini y NTP arrojaron conclusiones sin importancia estadística. ¿Por qué? Porque el presunto efecto era demasiado pequeño y podía ser fruto del azar.

¿Y por qué digo propaganda? Pues porque hay un grupo de gente empeñado, como conclusión a priori, de que los teléfonos móviles son peligrosos. Así que cada vez inventan un “motivo” nuevo. Que si la polarización, que si los pulsos, que si pitos, que si flautas.

Por otro lado ahora llega la histeria con el 5G que no tiene nada de nuevo desde el punto de vista de la dosimetría. Lo tiene desde el punto de vista de la codificación de señales, por supuesto. Pero afirmar que por ese motivo es peligroso es como decir que escuchar una conversación en mandarín es nocivo y en cantonés no.

¿Por qué se considera peligrosa la telefonía móvil? Si la Física estuviera mal y las emisiones de radio fueran dañinas, la luz visible corriente y moliente (con una longitud de onda mucho más pequeña) sería letal. Lo serían otras aplicaciones de las microondas con las que llevamos conviviendo muchos años.

De verdad, revisa. Si quieres pon algún artículo y lo comentamos. Aunque si vas a pegar uno de Balmori, que además de poner en un tejado un acuario con renacuajos de una especie protegida “proporcionados por una fuente anónima” además de no saber ni siquiera en qué unidades de medida poner los datos, mejor busca otro.

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PaulaRZS
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Re: Desplegando el 5G con la eterna soberbia del ser humano

Mensaje por PaulaRZS » Lun, 24 Jun 2019, 10:06

Buenas tardes compañeros 🙂👌

Me uno al debate de la tecnología móvil y apoyo la moción de postear los estudios científicos que podamos encontrar al respecto 👈, de hecho, recuerdo tener guardadas varias referencias que ya os buscaré 🤔. A mi juicio, este me parece un tema muy interesante que puede tratarse en este foro, ya que además no sólo afecta al ser humano, que es quien principalmente hace uso de estos avances científicos, sino que su uso a nivel global puede afectar a otros seres vivos.

En cuanto a la cuestión de la "falta" de estudios a la que se hizo referencia, decir que aunque así fuera no quiere decir que estuviera probado que la tecnología 5G o cualquiera de sus predecerosas, sea inocua para los humanos o para el resto de seres vivos. Cualquier nuevo descubrimiento, sea del ámbito que sea, se pone de aplicación en base a estudios a corto plazo, nunca a largo o muy largo plazo, por lo que su abanico de posibles efectos no llega a ser del todo conocido (más aún cuando muchos de ellos sólo se manifiestan en la salud mucho tiempo después)... Como ya comentamos en el post del Glifosato, que en este aspecto viene a ser lo mismo, nadie espera 100 años para ver que el impacto es asumible o nulo para poder vender su tecnología. Igual que ocurrió con la polémica aún latente del Asbesto (que siempre me gusta poner de ejemplo porqué es el más sumamente conocido), que empezó a usarse y comerciarse a finales del siglo XIX, ya existieron estudios científicos que probaron que era cancerígeno unas pocas décadas después, y no se empezó a prohibir hasta que pasó casi un siglo... En este caso, recordar que la tecnología 2G que surgió en los años 90, sigue siendo objeto de muchos estudios científicos publicados recientemente... y cuánto ha pasado desde entonces ¿30 míseros años? Quizás aún no suficiente para provocar una legislación más estricta en su uso, pero es de las tecnologías móviles con más estudios científicos actualmente que prueban que sí existen efectos en la salud, sobretodo los relativos a: estrés oxidativo celular, infertilidad, cambios en el correcto desarrollo neuronal, apoptosis, daño genético, disfunciones endocrinas...

Saludos 👋

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borjam
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Re: Desplegando el 5G con la eterna soberbia del ser humano

Mensaje por borjam » Lun, 24 Jun 2019, 13:49

PaulaRZS escribió:
Lun, 24 Jun 2019, 10:06
En cuanto a la cuestión de la "falta" de estudios a la que se hizo referencia, decir que aunque así fuera no quiere decir que estuviera probado que la tecnología 5G o cualquiera de sus predecerosas, sea inocua para los humanos o para el resto de seres vivos.
A este respecto conviene recordar varias cosas. La primera, que no puede demostrarse en experimento alguno la inocuidad de nada. Es imposible. Es como intentar diseñar un experimento que demuestre que los rabilargos no pueden jugar al ajedrez.
Cualquier nuevo descubrimiento, sea del ámbito que sea, se pone de aplicación en base a estudios a corto plazo, nunca a largo o muy largo plazo, por lo que su abanico de posibles efectos no llega a ser del todo conocido (más aún cuando muchos de ellos sólo se manifiestan en la salud mucho tiempo después)...
El problema en este caso es que el "nuevo descubrimiento" es del s XIX (las Ecuaciones de Maxwell y las "Ondas Hertzianas").

¿Alguien puede explicarme qué tiene de nuevo el 5G? Quiero decir, aparte de repetir la frase de que "es nuevo y por tanto debería imponerse el principio de precaución".
Como ya comentamos en el post del Glifosato, que en este aspecto viene a ser lo mismo, nadie espera 100 años para ver que el impacto es asumible o nulo para poder vender su tecnología.
En esos casos, como mínimo, se pueden examinar las posibilidades de que exista un efecto o no. Pongamos un ejemplo absurdo: me invento un "medicamento" basado en algún isótopo radiactivo exótico. (Y no es tan surrealista, ¡hace muchos años vendían las virtudes del Radio nada menos!). ¿Tendríamos motivos para pensar que quizás fuera como mínimo problemático? Teniendo en cuenta que sabemos que la radiación ionizante es mala, creo que sí.

Si falla el mecanismo (porque sabemos que la radiación electromagnética con frecuencias por debajo del ultravioleta, incluyendo las ondas de radio(*), la luz visible y el infrarrojo que irradia la pareja con la que duermes) podríamos pensar que después de ¿cuántos años? Algo aparecería. La radiodifusión y la televisión están presentes desde hace muchos años. Y, casualmente, la telefonía móvil funciona sobre todo en bandas de frecuencias que se han usado para la televisión. ¿Ha aparecido algún efecto en las estadísticas de salud pública? No, y en Europa al menos las tenemos bien exhaustivas.

En este caso, recordar que la tecnología 2G que surgió en los años 90, sigue siendo objeto de muchos estudios científicos publicados recientemente... y cuánto ha pasado desde entonces ¿30 míseros años? Quizás aún no suficiente para provocar una legislación más estricta en su uso, pero es de las tecnologías móviles con más estudios científicos actualmente que prueban que sí existen efectos en la salud, sobretodo los relativos a: estrés oxidativo celular, infertilidad, cambios en el correcto desarrollo neuronal, apoptosis, daño genético, disfunciones endocrinas...
Hay un montón de histeria con ese tema, y en general los estudios que he visto son intentos desesperados por detectar algo, lo que sea, y darle una explicación absurda. Se habla de unos míticos "efectos no térmicos" (¡pero tampoco atómicos, claro!) que simplemente no existen. Estamos hechos de átomos y tenemos una idea bastante clara de cómo interactúan la radiación y la materia. Y si alguien descubre algo nuevo en ese sentido tiene un Nobel de Física automático.

Por otro lado creo que hay mucha gente que sigue sin entender que las ondas de radio son ondas de radio, independientemente de que sean Tele 5, los 40 principales, un radar o un teléfono móvil. Y que, mal que nos pese, estamos rodeados de emisiones. Hasta la generalización de la telefonía móvil era un poco menos obvio porque la mayoría de la gente no andaba con walkie talkies por la calle. Pero eso no implica que hubiera menos emisiones.

De los estudios que se han hecho me parecieron al menos bien planteados los del Instituto Ramazzini y NTP. Y los hallazgos eran más o menos consistentes entre ellos. Probablemente todos eran efectos no significativos estadísticamente porque de hecho no había ningún efecto de dosis-respuesta. Lo escribo de memoria, pero los disecó muy bien un epidemiólogo profesional en Birdforum.

¿Qué es este rollo de las radiaciones ionizantes o no? Veamoslo de manera (espero) intuitiva. La materia está hecha de moléculas y éstas a su vez formadas por átomos. El átomo se compone de un núcleo con carga positiva y unos electrones con carga negativa. Como ya sabéis, la radiación electromagnética se caracteriza por su frecuencia (número de veces que cambia de signo por segundo) y por tanto por su longitud de onda (que es inversamente proporcional a la frecuencia).

Por ejemplo, aquí van a ojo las frecuencias y longitudes de onda de algunas aplicaciones de las ondas de radio:

- Radio de onda media (lo que se llamaba "AM" en las radios): 1000 KHz ó 1 MHz. Longitud de onda: 300 m

- Radio de FM comercial: 100 MHz, longitud de onda 3 m.

- Redes WiFi: 2,4 ó 5,8 GHz (o sea, 2400 ó 5800 MHz) con unos 12 y 6 cm respectivamente.

- Teléfono móvil: 900 MHz, con 30 cm.

Y así sucesivamente. Y la luz, que también es radiación electromagnética como las ondas de radio, pero con una frecuencia mucho más alta, tiene longitudes de onda de entre 400 nm (azul) y 700 nm (rojo). El infrarrojo queda por debajo, con longitudes de onda más largas, y por encima de la luz visible tenemos el ultravioleta y los rayos X y gamma.

¿Qué significa ionizante? La radiación ionizante es aquella capaz de arrancar un electrón de un átomo, lo que implica que puede hacer estropicios como dañar el ADN. Por eso el Sol nos puede provocar daños en la piel y una bombilla no. A no ser, claro está, que la bombilla sea terriblemente intensa. Pero en ese caso el daño seguiría sin ser ionizante: sería térmico, es decir, nos calentaría la piel.

Podemos imaginarnos la radiación electromagnética como un chorro de partículas (llamadas fotones) y la cantidad de energía contenida en uno de esos fotones es mayor cuanta mayor frecuencia tenga. Es decir, cuanto menor sea su longitud de onda. Así, sabemos que para ser ionizante un fotón necesita una cantidad mínima de energía (la de los ultravioleta).

Esto no es muy intuitivo (es uno de los fenómenos a partir de los que se dedujo la teoría cuántica) pero creo que se puede reflejar bastante bien con una imagen.

Dispongamos unas cuantas bolas de petanca en el suelo que serán los átomos en nuestro experimento. Tomemos después un balón de baloncesto, unas canicas y unos perdigones. Serán nuestros fotones.

Si colocamos las bolas de petanca unas cerca de otras será imposible lanzar el balón de baloncesto de manera que solamente toque una de ellas. Lo normal es que las desplace todas. Sin embargo sí es posible lanzar un perdigón o una pequeña canica de manera que lo consiga. Pues bien, esa es la diferencia entre la radiación no ionizante y la ionizante. La no ionizante "consigue" perturbar todos los átomos de nuestro experimento, pero los átomos siguen intactos. Un fotón ionizante, sin embargo, descarga su furia sobre una sola partícula (un electrón de la órbita de uno de los átomos) y al descargarse toda esa energia sobre un solo punto es capaz de separar el electrón del átomo. Esto puede, por ejemplo, romper un enlace químico. En una molécula de ADN sería un daño.

El efecto de "perturbarlas todas pero sin cambiar su naturaleza" es precisamente un efecto térmico. Cuando calentamos algo hacemos que sus moléculas vibren. Y el otro efecto (no hay un tercero) es la ionización. Sin embargo, al última moda es hacer ejercicios de tripodología felina (que diría Umberto Eco) y tratar de sacarse de la manga "efectos no térmicos" que no se han observado. Todo vale por un buen titular, por supuesto. Y por si acaso se divaga con la polarización "artificial", con las emisiones en forma de pulsos, cualquier cosa.

Por supuesto, si el efecto térmico fuera muy fuerte se producirían daños. No hay más que meter la mano en el horno para verlo. Pero si los teléfonos estuvieran produciendo efectos nocivos de este tipo tendríamos quemaduras. Ya se que hay quien se pone nervioso porque el teléfono se calienta al hablar durante un buen rato, pero eso se debe a la carga de la batería y los propios componentes internos que se calientan como lo hace el motor de un coche al funcionar.

En fin, y perdonad el rollo pero creo que es pertinente intentar determinar de qué estamos hablando. Las emisiones de radio que, de repente, tanto preocupan, no son ionizantes. Son tan débiles que el efecto térmico es realmente despreciable. Si hubiera efectos sobre la salud pública se habrían descubierto _antes_ de la llegada de la telefonía móvil. Aun así, ¿cuántos años hace que el móvil dejó de ser monopolio de los super inversores de bolsa y similares? Tampoco ha aparecido nada.

En Birdforum llevo dos años con un hilo en el que una activista trata de meter miedo con este tema afirmando, entre otras cosas, que la radiación electromagnética acaba con las aves. Entre otras cosas dice que en Samos, donde vive, ya no hay cigüeñas. Ya le expliqué que en España, de hecho, las cigüeñas pueden llegar a considerarse una plaga por parte de los operadores de telefonía porque tienen la mala costumbre de aprovechar las torres. Y si no me equivoco sitios como el atolón de Diego García, una instalación militar con equipos de comunicaciones y radares funcionando en todas las frecuencias posibles, es un paraíso para las aves gracias a que el acceso está restringido.

Si se estuviera produciendo el genocidio electromagnético ya se sabría. Esto no es un caso como el del tabaco.

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Re: Desplegando el 5G con la eterna soberbia del ser humano

Mensaje por IPO » Lun, 24 Jun 2019, 20:56

Publicado no hace mucho

https://www.agenciasinc.es/Noticias/Rad ... mite-legal

Saludos
IPO


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fernando
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Re: Desplegando el 5G con la eterna soberbia del ser humano

Mensaje por fernando » Lun, 01 Jul 2019, 10:51

Buenas explicaciones borjan, veo que estás puesto en el tema, cosa que yo no, por eso tengo que fiarme de lo que cuentan los que saben.

Espero que sea como dices y no causen problemas, colgué ésta noticia porque no es la primera vez que leo algo así sobre el asunto de la 5ª generación, más vale que no cause problemas, porque entre otras cosas me parece que traería indudables ventajas para todos, aunque yo soy de los que prefieren dejarlas a un lado si se sospecha que podría traer consecuencias no deseadas.

El caso es que leyendo el artículo y si es cierto todo lo que dice, es como poco para preocuparse, uno de éstos cientificos y promotor de la moratoria hasta que se realicen experimentos para comprobar su permisibilidad fué el que alerto de las consecuencias de la tecnología 4G y en base a ello la OMS, declaró a las tecnologías inalambricas como causantes de trastornos cancerígenos, es lo que dice el artículo;
En 2017, Hardell, científico en base a cuyas investigaciones epidemiológicas la OMS declaró las tecnologías inalámbricas como cancerígeno de nivel 2B,
,
Si bien es verdad que ese nivel 2B, no parece un mayor problema pues son sólo sospechas de que puedan serlo.

Un saludo.
Fernando Aranguren

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Re: Desplegando el 5G con la eterna soberbia del ser humano

Mensaje por borjam » Lun, 01 Jul 2019, 11:28

El problema es que la inocuidad es indemostrable. Como lo es la de la fluoración del agua del grifo.

Sobre la clasificación como posiblemente carcinógeno (que, ojo, es una categoría que significa "sospechoso") aquí contradicen ese supuesto aumento de gliomas observado que dio pie a la clasificación de marras.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3297541/

En el fondo en toda esta paranoia hay dos cosas que, francamente, resultan un poco ridículas.

La primera, la obsesión con los teléfonos móviles. Como si fuera la única fuente de radiofrecuencia a la que estamos expuestos.

Ejemplo 1: Me encanta lo de "exposing eggs and tadpoles of the common frog (Rana temporaria) obtained from an anonymous supplier to several mobile (cell) phone antennae" (la Rana temporaria goza de protección especial).
https://pdfs.semanticscholar.org/7bc5/0 ... 5002d3.pdf

La segunda: La insistencia en efectos "no térmicos" de la radiación ionizante. No se conocen (de hecho eso distingue a la radiación ionizante, que produce efectos no térmicos) y sin embargo se pueden leer perlas como ésta:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30025338

Cito: "Exposure to low frequency and radiofrequency electromagnetic fields at low intensities poses a significant health hazard that has not been adequately addressed by national and international organizations such as the World Health Organization. There is strong evidence that excessive exposure to mobile phone-frequencies over long periods of time increases the risk of brain cancer both in humans and animals."

Strong evidence, dicen. Entonces ¿cómo que es carcinógeno 2B y no está en una categoría superior? ¿No dicen los de IARC que hay una evidencia limitada de carcinogenidad en humanos e insuficiente en animales experimentales? No parece que sea "strong" a no ser que hayan redefinido la palabra.

En fin, en esta monografía de IARC hay bastante información.

https://www.osakidetza.euskadi.eus/info ... ono102.pdf

En las conclusiones de la página 421 se ve que tampoco es que lo tengan muy claro. La incidencia de esos tumores (gliomas) tampoco ha aumentado con el incremento en el uso de móviles.

No sería difícil de creer que el efecto de calentamiento por las emisiones de radio pudiera desequilibrar alguna reacción bioquímica compleja. Pero eso estaría ocurriendo hace mucho tiempo. Y el efecto seguiría siendo térmico, con lo que volvemos a la casilla de salida.

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