"Laus Deo" publicado en Aves y Naturaleza nº 18

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birigoyo
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Re: "Laus Deo" publicado en Aves y Naturaleza nº 18

Mensaje por birigoyo » Vie, 02 Oct 2015, 22:28

Últimamente, han aparecido varias intervenciones interesantes, bien argumentadas y muy expresivas en este debate, aunque ninguna de ellas me convence. A continuación intentaré exponer mis razones por rechazar algunas de ellas, sin salirme del tema de la encíclica y lo acertado o no del artículo “Laus Deo” publicado en “Aves y Naturaleza” Insisto, que estamos en el reino de las opiniones, y si no menciono el resto de las religiones organizadas/institucionalizadas/estatales, es para no enturbiar el debate. Me temo que, dado la complejidad del tema, esta intervención va a ser un poco larga. Antes de empezar, me parece oportuno pegar esta cita de Fernando Savater para preparar el terreno: “[ningún creyente] piensa ni por un momento al vocear su fe que puede herir la sensibilidad intelectual de quienes prefieren la evidencia de lo visible frente a lo invisible, o las pautas morales frente a los dogmas religiosos”.

Uno de los argumentos esgrimidos por varios foreros reza más o menos así: “un personaje mediático, tan importante como el Papa Francisco, cuyos mensajes son respetados por millones de personas, nos está haciendo un gran favor con su encíclica, ya que las opiniones sobre el medio ambiente expresadas en ella parecen respaldar las nuestras” (y por consiguiente, sería tonto no reconocer que hemos adquirido un gran aliado para nuestra causa). Es una postura que yo llamaría pragmática. Respetable sin duda, pero sintomático de un pragmatismo ingenuo y ahistorico. Mi razonamiento va así:

El Papa Francisco, como se ha dicho varias veces en este foro, no es una persona cualquiera, sino el máximo portavoz de una Iglesia. Una Iglesia que lleva siglos arraigada en la sociedad española y que ha adquirido, ante la ausencia de una oposición bien articulada, una inmerecida carta de naturaleza. El actual Papa Francisco ha sido elegido por el cónclave de esta misma Iglesia para liderarla. Este Papa no ha surgido de la nada, por así decirlo, y sus aseveraciones no se pueden desvincular de la organización a la que pertenece y representa. Las afirmaciones del Papa Francisco no se pueden sacar de su contexto “histórico” y pretender valorarlas en el vacío, como si no hubiera nada más detrás de ellas. Hay mucho detrás de ellas, no sólo una larga historia, sino un sólido presente, y las declaraciones procedentes del Vaticano, incluyendo la famosa encíclica Laudato Si, sólo pueden ser estimadas buenas o malas, inevitablemente, en función de cómo cada uno valora el papel que la Iglesia Católica juega, y ha jugado históricamente en la sociedad. No se puede seleccionar arbitrariamente cosas que nos gustan del resto del edificio doctrinal Cada vez que se elige un nuevo Papa, no se trata en absoluto de “borrón y cuenta nueva”.

Entonces, mi opinión es muy clara: estimo que la Iglesia Católica ha jugado, y sigue jugando un papel totalmente nefasto para el avance de la Humanidad. El calificativo más adecuado para mi postura sería de hostilidad total hacia todas las religiones impuestas a la fuerza, o que recurren a la indoctrinación de niños o de gentes sencillas, o a la eliminación física de herejes, o a la prohibición de libros, o al intrusismo en asuntos de Estado, o que muestran cinismo frente a crímenes de lesa humanidad, o que participan en negocios sucios, o que pretenden dictaminar sobre la sexualidad y otros asuntos privados de cada uno, o que predican la pobreza y la humildad mientras acumulan una enorme fortuna…y un larguísimo etcétera de acusaciones perfectamente justificadas Y esta institución que es la Iglesia Católica, lo quiera o no, arrastra todo este historial consigo, y continua con sus atropellos, por mucho que intente disimularlo mediante salidas puntuales aparentemente progresistas. En una aportación anterior, puse un ejemplo de las “otras cosas” que dice el Papa Francisco, concretamente en su Homilía 14/11/2013. ¿Será que algunos foreros lo pasaron por alto? Ningún ateo/laicista/humanista secular coherente y consecuente puede admitir a una institución que hace declaraciones semejantes como aliada, o darle la “bienvenida al seno de su inquietud conservacionista”, incluso cuando algunas de las ideas del Papa parecen sintonizar con las nuestras. ¿Estamos locos, o qué?

¿Ahora se entiende mejor mi indignación ante el tono triunfalista del artículo del Sr Florentino de Lope?

(continuará).

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RafaTorralba
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Re: "Laus Deo" publicado en Aves y Naturaleza nº 18

Mensaje por RafaTorralba » Sab, 03 Oct 2015, 09:24

No estoy para nada de acuerdo. El argumento de adoctrinamiento, de recurrir a la historia a mi particularmente no me vale. entonces tampoco valdrían las opiniones de gente de derechas, por los estragos que causaron esas políticas en muchos países, ni tampoco podrían hablar los comunistas por las mismas causas.
Decidme alguien que tenga una ideología o religión totalmente inmaculada. Creo que no habra ninguna. entonces que? todos permanecemos con la boca cerrada?

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PaulaRZS
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Re: "Laus Deo" publicado en Aves y Naturaleza nº 18

Mensaje por PaulaRZS » Sab, 03 Oct 2015, 10:09

¡Hola compañeros/as!
Por favor, como ha dicho Parus, ciñámonos al tema expuesto ;)

El tema de la Iglesia es un mundo muy controvertido y largo de discutir, y esto es un foro para hablar de aves o naturaleza en general (como dictan sus normas), no para debatir lo que las religiones hicieron, hacen o dejan de hacer respecto a otras temáticas que no son las cabidas aquí. Recordar también no derivar los temas a rencillas personales, que no ofrecen nada interesante a los visitantes y compañeros/as del foro, y que podrían llegar a suponer un incumplimiento de las normas.

Y respecto al tema expuesto, tratándose de una revista de divulgación y de un "artículo de opinión", yo personalmente no veo mal que ese autor escriba lo que piense. ¿Que recomienda leer un texto escrito por el Papa?, ¿Que le parece bien que difunda un mensaje positivo a sus fieles sobre el medioambiente?... pues a ver, creo que estamos ante la libertad de expresión y de elección de nuestra ideología religiosa. Las personas que simplemente no coincidamos con su opinión o lo que subyace de alguna institución o religión, pues no estaremos de acuerdo, pero tendremos que respetar las opiniones y creencias de cada persona. Creo que si el problema de este escrito es que "promueve la Iglesia" o "intenta captar adeptos" por decirlo de algún modo, no creo que nadie que no crea en dicha religión se vaya a convertir por haberlo leído. Yo personalmente no soy creyente, pero tampoco me estiraría de los pelos por artículos así. Hoy en día todos tenemos la información suficiente como para decidir si una creencia la compartimos o no.

A mi lo que realmente me preocuparía es pensar que para muchas personas, la única forma de preocuparse por el medioambiente y la naturaleza es porqué alguna persona sea quién sea o sea de la institución que sea (gobierno, inglesia...) se lo ha dicho, recomendado, obligado... Me preocupa más que muchas personas en general no sean capaces de tomar decisiones respecto a unirse a la conservación de la naturaleza y de las especies, por su propia cuenta y gracias a toda la información oficial y contrastada que nos puede llover hoy en día desde cualquier medio. En mi opinión personal, esa debería ser nuestra verdadera preocupación.

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Re: "Laus Deo" publicado en Aves y Naturaleza nº 18

Mensaje por RafaTorralba » Sab, 03 Oct 2015, 10:22

Aquí no ha rencillas personales. Pero no entiendo el afán de "callar" a los que piensan distinto que nosotros, sobre todo en este caso, cuando ademas lo que piensa va en nuestra linea, y nos ayuda.
Como dices Paula, yo no me voy a convertir al catolicismo porque en la revista de SEO se hable de la enciclica, pero si alguien lo hiciera ¿que pasa?. El pasado es pasada, no hay ninguna religión ni ideología inmaculada. Hay que mirar para adelante y buscar puntos en común.

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Re: "Laus Deo" publicado en Aves y Naturaleza nº 18

Mensaje por Espectador » Sab, 03 Oct 2015, 11:17

"Quien hace un cesto, hace ciento" reza la sabiduría popular. Frente al optimismo pragmático de Rafa Torralba, está el pesimismo prudente frente a la institución eclesiástica de los que tenemos mas años y hemos disfrutado mas tiempo su protectora presencia. Son posturas tan profundamente emocionales que es difícil incluso hablar de lo mismo estando hablando del mismo tema. Pero, como dijo aquel: "No estoy de acuerdo con sus ideas, pero daría la vida por el derecho que tiene a expresarlas".
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Re: "Laus Deo" publicado en Aves y Naturaleza nº 18

Mensaje por Fer » Sab, 03 Oct 2015, 15:49

PaulaRZS escribió:¡Hola compañeros/as!
Por favor, como ha dicho Parus, ciñámonos al tema expuesto ;)

El tema de la Iglesia es un mundo muy controvertido y largo de discutir, y esto es un foro para hablar de aves o naturaleza en general (como dictan sus normas), no para debatir lo que las religiones hicieron, hacen o dejan de hacer respecto a otras temáticas que no son las cabidas aquí. Recordar también no derivar los temas a rencillas personales, que no ofrecen nada interesante a los visitantes y compañeros/as del foro, y que podrían llegar a suponer un incumplimiento de las normas.

Y respecto al tema expuesto, tratándose de una revista de divulgación y de un "artículo de opinión", yo personalmente no veo mal que ese autor escriba lo que piense. ¿Que recomienda leer un texto escrito por el Papa?, ¿Que le parece bien que difunda un mensaje positivo a sus fieles sobre el medioambiente?... pues a ver, creo que estamos ante la libertad de expresión y de elección de nuestra ideología religiosa. Las personas que simplemente no coincidamos con su opinión o lo que subyace de alguna institución o religión, pues no estaremos de acuerdo, pero tendremos que respetar las opiniones y creencias de cada persona. Creo que si el problema de este escrito es que "promueve la Iglesia" o "intenta captar adeptos" por decirlo de algún modo, no creo que nadie que no crea en dicha religión se vaya a convertir por haberlo leído. Yo personalmente no soy creyente, pero tampoco me estiraría de los pelos por artículos así. Hoy en día todos tenemos la información suficiente como para decidir si una creencia la compartimos o no.

A mi lo que realmente me preocuparía es pensar que para muchas personas, la única forma de preocuparse por el medioambiente y la naturaleza es porqué alguna persona sea quién sea o sea de la institución que sea (gobierno, inglesia...) se lo ha dicho, recomendado, obligado... Me preocupa más que muchas personas en general no sean capaces de tomar decisiones respecto a unirse a la conservación de la naturaleza y de las especies, por su propia cuenta y gracias a toda la información oficial y contrastada que nos puede llover hoy en día desde cualquier medio. En mi opinión personal, esa debería ser nuestra verdadera preocupación.
El punto olvidado es que mañana el mayor experto en cambio climatico y conservacion podria hacer unas declaraciones pero pasarian totalmente desapercibidas, mientras que el argentino de marras se reune un dia en cuba y otro en eeuu (solo eso ya es relevante) y ademas cuando se reune con el gringo va y habla de el tema... El impacto en la sociedad es algo a agradecer!!!
Saludos!!

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Re: "Laus Deo" publicado en Aves y Naturaleza nº 18

Mensaje por Fer » Sab, 03 Oct 2015, 15:54

Gracia escribió:
Fer escribió:
Gracia escribió:Cito un párrafo del artículo escrito por el presidente de SEO:
"Supongo que, aunque la iniciativa sea propia, para la redacción habrá contado el Papa con el asesoramiento de los expertos sectoriales vaticanos, aunque él la haya enriquecido con su impronta personal y con su habitual facilidad para comunicar de forma sencilla temas escabrosos. De entrada me sentí un tanto optimista porque sé que el Papa marca senderos, pero no voy a caer en lo presuntuoso que sería por mi parte entresacar de la misma, por lo que sugiero su lectura incluso a los no iniciados." (el subrayado es mío)
A mí este párrafo me parece que hace bastante apología del Papa. En cualquier caso, de lo que se hablaba no es de si el Papa es influyente o no sino de la conveniencia de publicar una encíclica en la revista de una sociedad científica.
Saludos
Pero, en que revista cientifica se ha hablado de la enciclica, mas alla de NATURE donde eres bienvenida a discutirlo (el editor es conocido, son años viendonos por trabajo, y cualquier idea que tenga argumentos reales son publicables)
Pero aun no se de que revista cientifica hablas....
No he hablado de una revista científica sino de la revista de una sociedad científica, que no es lo mismo.
Tienes toda la razon, por una vez.
Pero sigo son saber si nature es cientifica o no... Ojee el otro dia science, porque la tenia a mano tirada en los sofas, y vi muchas paginas de subjetividad y opinion (no hace falta mencionar la publi). No es tan serio como las actas del congreso de biotelemetria que organizo el instituto japones polar hace unos años y donde los p valores abundan, pero aun asi considero a science o nature como medios cientificos decentes

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Re: "Laus Deo" publicado en Aves y Naturaleza nº 18

Mensaje por birigoyo » Dom, 11 Oct 2015, 19:07

He seguido con interés los últimos comentarios. En esta entrega voy a hablar exclusivamente del artículo Laus Deo publicado en “Aves y Naturaleza”, con la intención de criticar algunas de las afirmaciones del autor, actual Presidente de SEO/Birdlife.

Evidentemente, cómo han apuntado varios foreros, todo el mundo tiene el derecho de expresar y difundir sus creencias; sin embargo, dudo que todo el mundo disfrute de las mismas ventajas a la hora de hacerlo, al carecer de una plataforma adecuada. El Presidente de una Sociedad, sea SEO u otra cualquiera, obviamente tiene una enorme ventaja en este sentido, que podría ser abusada fácilmente. Si bien es cierto que nadie se va a convertir al catolicismo tras leer su artículo, el autor no sólo está dando una excesiva visibilidad a la Iglesia, y el papel que supuestamente juega en la sociedad, sino que está recreándose en el personaje del Papa. Si los Papas son una afición personal del Presidente (que parece ser el caso dado el entusiasmo desbordado que demuestra hacia ellos), quizás debería intentar ser más medido en sus próximos artículos y mostrar algo más de tacto, habida cuenta de esa “pluralidad invisible” existente en la sociedad española.

Porque el Papa no es, en absoluto, “un personaje de reconocida autoridad en todo el mundo”. Esta afirmación es incorrecta literalmente, puesto que en la sociedad española hay un elevado porcentaje de laicos, agnósticos, ateos y demás; pero, lo que es peor, el concepto de “autoridad” no es una característica deseable en ningún país que se considere democrático. En esto coincido con la moderadora de este foro, que ha dado en el clavo. ¿Todavía necesitamos “autoridades” para formular nuestras opiniones?

El artículo es descaradamente propagandístico. El autor podía haberse expresado de una forma mucho más matizada, utilizando expresiones como “mucha gente”, o incluso “muchísimas personas”; en cambio, dijo “todos/ todo el mundo”, un lenguaje que tiene una clara intención. Se trata de una técnica de “persuasión”, es decir, de manipulación: si evitamos cualquier mención de la existencia de una oposición, o de unos disidentes, y lo hacemos de forma continuada durante suficiente tiempo, al final, esta oposición no deseada acaba literalmente desapareciendo, se vuelve de hecho invisible. A los laicos españoles la Iglesia les está marcando tantos de este tipo a diestro y siniestro, de forma sutil, uno tras otro, y allá están ustedes repitiendo mansamente, “están en su derecho, están en su derecho”, como un mantra: ojalá su archienemiga jugara tan limpio. No hay que dejarse ningunear tan fácilmente.

La única frase con la que estoy medianamente de acuerdo es la de que “el Papa marca senderos”: efectivamente, esta labor suya sirve para indicarnos los senderos que es preciso evitar a toda costa.

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Re: "Laus Deo" publicado en Aves y Naturaleza nº 18

Mensaje por Espectador » Sab, 14 Oct 2017, 08:38

lalokillafragil32 escribió:Hola me dijieron en esta pagina, que las aves ayudan a estimular el placer es verdad?
Este usuario tiene unas intervenciones estupefacientes... :( (Y soy consciente de que yo digo habitualmente algunas chorradas)
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Re: "Laus Deo" publicado en Aves y Naturaleza nº 18

Mensaje por PaulaRZS » Sab, 14 Oct 2017, 17:05

Ya está solucionado Espectador.
Gracias por avisarnos, algunos enlaces se nos pasan al revisar las intervenciones.
Es una pena que algunos usuarios no tengan otras inquietudes en las que emplear su tiempo.

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