Como sabemos las aves que hay.

Dudas sobre identificación, distribución, biología, etc,...
jcastroventura
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Como sabemos las aves que hay.

Mensaje por jcastroventura » Vie, 14 Sep 2018, 09:00

La pregunta no es baladí, hay muchas noticias en los medios y comunicados de organismos oficiales en los que se menciona la disminución del número de aves, pero ¿hay menos, es que vienen menos a Iberia desde Europa?, ¿Cuántas hay?, ¿Quiénes y cómo las cuentan?.
A mí me da la impresión de que lo único que se tiene son impresiones generales y estimadas a partir de observaciones cuyos datos a través de los años no son homogéneos, vamos que esas tendencias que se extrapolan, no resisten un análisis estadístico serio
¿Qué opináis?

Muscicapo
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Re: Como sabemos las aves que hay.

Mensaje por Muscicapo » Dom, 16 Sep 2018, 20:45

El planteamiento que haces es demasiado genérico. Hay muchas especies de aves. Algunas tienen poblaciones lo suficientemente escasas como para poder calcular la población con bastante o mucha certeza. Otras lo mismo por tener una distribución geográfica pequeña. Hay aves muy estudiadas y otras que apenas se han tocado. Se hacen censos generales tipo SACRE que van ofreciendo resultados con el tiempo; estimaciones a veces muy abiertas pero que ofrecen tendencias de población válidas. Ciertas especies se censan con bastante cuidado en programas específicos.

Dicho esto, para mí las impresiones subjetivas pueden ser importantísimas siempre que se sitúen en su lugar. Cuando los viejos (uno detrás de otro) me dicen que "ya no ven pájaros" y que "dónde están", te comunican algo que no resiste un análisis estadístico serio, pero ahora los entiendo muy bien, porque cuando yo mismo era un niño, los prados estaban llenos de mariposas, oía grillos por todas partes, veía brillar luciérnagas por la noche y pasar volando ciervos volantes. Y eso se ha reducido drásticamente; en algunos casos te diría que dramáticamente. Para mí esta experiencia subjetiva, personal y acientífica es importantísima, y me dice mucho sobre lo que está pasando. Con muchas especies de aves hace tiempo que empiezo a notar algo parecido.

jcastroventura
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Re: Como sabemos las aves que hay.

Mensaje por jcastroventura » Lun, 17 Sep 2018, 11:42

Buenos días Muscicapo, al realizar la pregunta no me refería a conocer el número de aves de algunas especies muy emblemáticas y con número muy reducido como p.e. Gypaetus barbatus, mi duda surge con aves “más comunes”, de esas que dices tú “que los viejos (uno detrás de otro) me dicen que "ya no ven pájaros"”. Cuando voy a dados oficiales de Medio Ambiente y consulto la población de aves criadoras y me encuentro p.e para el Gorrión Molinero que “Su población reproductora se ha estimado en 2.500.000-4.100.000 “ pp. (Purroy, 1997), me asombro de que nos quedamos “tan anchos”.
Esto quiere decir que no tenemos datos fiables a nivel nacional desde hace más de 20 años?
Porque el resto de las referencias son muy locales (que si en Navarra, que si El País Vasco, que si parece….).

Y otra cosa, el método utilizado para llegar a “estas cifras tan fiables” (entre 25 y 41 una desviación del 40%), método que no he podido encontrar en ningún documento.

Verás, a mí la Facultad me enseñaron que salvo el método Lincom-Andersen (o de captura-recaptura), el resto son aproximaciones y buenas intenciones, pero no sirven para conocer mínimamente el tamaño de una población.

Y hecho el planteamiento para un “particular Passeridae”, lo generalizo para Fringílidae, Sturnidae, Alaudidae, Corvidae…… y muchas familias más.

Desgraciadamente Muscicapo, me da que no sabemos, cuantas parejas criadoras hay en Iberia y mucho peor debe ser el número de invernantes.
Y lo peor de todo es que en función ese desconocimiento se han tomado y se tomarán decisiones que afectan al medio natural y al rural.

Muscicapo
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Re: Como sabemos las aves que hay.

Mensaje por Muscicapo » Lun, 17 Sep 2018, 17:05

Bueno, vamos afinando :-).

Desde luego, estoy de acuerdo en que las estimaciones de muchas poblaciones de aves son demasiado abiertas, aunque la metodología para calcular cantidades tan enormes de individuos tiene que pasar necesariamente por la realización de muestreos y la estimación a partir del uso de índices de abundancia, sin pretender conocer con exactitud el tamaño real de una población. Esto último me parece irreal para especies de las que llamamos comunes.

El sistema de transectos es lo que se está utilizando en el mundo occidental para estimar la situación de las poblaciones de aves. Lo que pasa es que en algunos países son más eficaces (por implicación de la Administración, buena sistemática de las ongs ornitológicas, suficiente participación de observadores etc.) mientras que en otros los resultados dejan más que desear.

Dado lo difícil de abordar grandes campañas de muestreo y sobre todo mantenerlas en el tiempo, todo lo que se haga a nivel más pequeño debe tenerse en cuenta (campañas de ámbito autonómico o provincial, trabajos de asociaciones o incluso a nivel individual) porque va a ser información (información que en algunos casos puede ser valiosísima, siempre que haya un mínimo rigor, claro está).

Soy muy pesimista sobre la evolución de la biodiversidad y el interés real en conservarla, así que no comentaré nada sobre tu último párrafo. Ojalá mejore el estudio de nuestra avifauna y sirva para incorporar medidas de corrección y conservación.

Muscicapo
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Re: Como sabemos las aves que hay.

Mensaje por Muscicapo » Lun, 17 Sep 2018, 17:17

Voy a añadir algo. Me ha tocado contemplar el desplome de alguna especie en mi comunidad en un lapso de tiempo APARENTEMENTE cortísimo. Sería demasiado pesado extenderme sobre esto, pero, en la línea que comentas, es cierto que he tenido la impresión de que las técnicas de estimación actuales, tal como se usan, no me parecieron de mucha eficacia para prever estos derrumbes que comento.

jcastroventura
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Re: Como sabemos las aves que hay.

Mensaje por jcastroventura » Mar, 18 Sep 2018, 13:23

Pues muchas gracias Muscicapo por tus respuestas, en principio pensaba que era yo el que no sabía encontrar datos más precisos que los que comenté anteriormente, pero ahora veo que:
Los conteos a nivel nacional que parecen son antiguos y si hay datos más modernos son parciales y por tanto no fiables para obtener unos globales nacionales que muestran evoluciones ya pretéritas.
Con estas premisas me parece imposible obtener tendencias, salvo las dadas por “el ojo experto” de esos observadores voluntariosos que recorren esos transectos, técnica que para el conteo de algo estático como el mundo vegetal si que es precisa pero, que si mueve o emigra, para algo tan cambiante en distintas épocas del año y de unos años a otros como son las aves, me causa algunas dudas.
Lo que si tengo claro es que si el medio natural es un bien común, su control y monitoreo debe ser una función pública y no delegada en ongs como pareces indicar y en todo caso, al menos debiera ser desarrollado por la función pública su divulgación y control de medios para obtener estos censos.
Sin estos datos, no se pueden sacar esas conclusiones y tendencias a que te refieres en tu último post, ni otras muchas como p.e. las proporciones de invernantes, ni la influencia de pesticidas o de la caza o de determinadas capturas en la disminución de algunas especies.

Muscicapo
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Re: Como sabemos las aves que hay.

Mensaje por Muscicapo » Mar, 18 Sep 2018, 20:30

Por una parte podemos hablar de estimación de poblaciones de aves en España. Y si hablamos de eso, al menos en Europa y en Estados Unidos esas estimaciones se hacen a partir de la realización de transectos y la utilización de índices de abundancia. Los transectos se hacen en primavera-verano para calcular el número en el caso de especies nidificantes. También hay proyectos de estimación de aves en la época invernal que se hacen por separado. Las administraciones no tienen personal cualificado para hacer esto. Hace falta mucha gente. Incluso en países como EEUU los transectos emplean a ornitólogos voluntarios. Imagina Gran Bretaña... La diferencia es que en esos países participa una gran cantidad de gente. Aquí en España el número es muy bajo y la posibilidad de obtener datos fiables disminuye; por eso se dan unas estimaciones tan abiertas que, efectivamente, pueden ser de escándalo. Por contra, los censos de aves marinas y acuáticas invernantes son bastante más fiables, porque es posible concentrar un número razonable de observadores en un espacio abarcable, y ahí se cuentan uno a uno los bichos que se ven. Quizá exista el problema de que algunas provincias son bien cubiertas y otras no tanto.

Por otra parte podemos hablar de investigación sobre aspectos como los que comentas (caza, pesticidas...). Para eso no es imprescindible hacer estimaciones o censos a un nivel tan global. Se puede hacer sobre territorios más pequeños. Con esto no quiero decir que las cosas se estén haciendo bien o que no fuera necesario y magnífico hacer estimaciones periódicas serias a nivel global. Ya me gustaría a mí que fuera así.

Por último, los SACRE, SACIM, NOCTUA y otros programas de carácter autonómico o realizados por pequeñas asociaciones o incluso ornitólogos individuales, necesitan series temporales grandes, como bien sabes. Hay proyectos que han arrancado hace algunos añitos y seguramente pronto empezarán a dar resultados de mayor calidad o fiabilidad.

Saludos.

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Fer
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Re: Como sabemos las aves que hay.

Mensaje por Fer » Mié, 19 Sep 2018, 07:10

jcastroventura escribió:
Lun, 17 Sep 2018, 11:42
Buenos días Muscicapo, al realizar la pregunta no me refería a conocer el número de aves de algunas especies muy emblemáticas y con número muy reducido como p.e. Gypaetus barbatus, mi duda surge con aves “más comunes”, de esas que dices tú “que los viejos (uno detrás de otro) me dicen que "ya no ven pájaros"”. Cuando voy a dados oficiales de Medio Ambiente y consulto la población de aves criadoras y me encuentro p.e para el Gorrión Molinero que “Su población reproductora se ha estimado en 2.500.000-4.100.000 “ pp. (Purroy, 1997), me asombro de que nos quedamos “tan anchos”.
Esto quiere decir que no tenemos datos fiables a nivel nacional desde hace más de 20 años?
Porque el resto de las referencias son muy locales (que si en Navarra, que si El País Vasco, que si parece….).

Y otra cosa, el método utilizado para llegar a “estas cifras tan fiables” (entre 25 y 41 una desviación del 40%), método que no he podido encontrar en ningún documento.

Verás, a mí la Facultad me enseñaron que salvo el método Lincom-Andersen (o de captura-recaptura), el resto son aproximaciones y buenas intenciones, pero no sirven para conocer mínimamente el tamaño de una población.

Y hecho el planteamiento para un “particular Passeridae”, lo generalizo para Fringílidae, Sturnidae, Alaudidae, Corvidae…… y muchas familias más.

Desgraciadamente Muscicapo, me da que no sabemos, cuantas parejas criadoras hay en Iberia y mucho peor debe ser el número de invernantes.
Y lo peor de todo es que en función ese desconocimiento se han tomado y se tomarán decisiones que afectan al medio natural y al rural.
Hola!

El metodo Lincoln-Petersen (que no Lincoln-Andersen) no tiene validez para estimar poblaciones de aves, por mucho 'captura-recaptura' que sea. Incluso metodos de analisis mas complejos (el lincoln Petersen es simplemente un ratio, de hecho, se empleo por primera vez por Pierre-Simon Laplace para estimar el numero de habitantes de Francia alla por el siglo 18) que solventan esos problemas, como pueden ser los Jolly-Seber o algunos de los de Pradel tienen sus sesgos. De hecho, el uso de captura recaptura como metodo para estimar abundancias esta mas que cuestionado, y el unico metodo no sesgado basado en captura-recaptura es aquel que se desarolla espacialmente-explicito. En todo caso, sirven a escala local, pero no hay ningun metodo que pueda utilizarse a escala nacional, salvo para especies muy escasas y facilmente localizables.

La mejor manera es utilizar transectos y hacer estimas de densidad por habitats. y si se quiere, pues ya se empiezan a hacer extrapolaciones teniendo en cuenta cuanto habitat hay en un pais etc... y al final se llegan a estimas como la del ejemplo de los molineros.

El problema esta enque la gente quiere escuchar cifras absolutas, y eso es un imposible....

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MonticolaSolitarius
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Re: Como sabemos las aves que hay.

Mensaje por MonticolaSolitarius » Mié, 19 Sep 2018, 08:14

Yo creo que la pregunta está mal planteada cuando preguntas cuántas aves hay, pero ¿dónde?, ¿cuándo?. Si te refieres a una cuadrícula SACRE determinada se puede dar una cifra bastante precisa, yo sigo una de éstas cuadrículas desde hace 14 años, si hablas a nivel provincial, regional o nacional hay que recurrir forzosamente a extrapolaciones a partir de datos de SACRE, cuanto más amplio más error evidentemente. Otro punto muy relevante es el cuándo ya que las aves están en constante movimiento con migraciones y desplazamientos a lo largo de casi todo el año. En cualquier caso nunca habrá una cifra precisa, es algo imposible. Incluso en muchos países es imposible saber el censo de personas como para saber el de aves.

En cuanto al SACRE es un método bastante fiable ya que se rastrea de forma muy amplia una cuadrícula, recorriendo todos los ambientes, además la misma persona hace los mismos recorridos en las mismas fechas y horas durante muchos años así que sí, los datos son homogéneos. Por supuesto cuantas más cuadrículas se prospectan más fiables son los datos y por ello se tiene que hacer con voluntarios, sería inviable hacerlo dese la administración por el coste desproporcionado.

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PaulaRZS
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Re: Como sabemos las aves que hay.

Mensaje por PaulaRZS » Mié, 19 Sep 2018, 10:16

Una pequeña observación, si no os importa 🙂
¿Cuán preciso es realizar estudios como los programas de seguimiento de la SEO/Birdlife usando voluntariado?
¿Cómo se puede basar en parte las actuaciones de la administración en datos obtenidos de esta forma?

Algo que siempre me pregunto es cuán fiable es dejar en manos de voluntarios, la realización de censos de avifauna como el Sacre, el Sacín, el Atlas, entre otros. Datos que luego se comunican al correspondiente Ministerio. Hay muchos voluntarios que simplemente son aficionados, que tienen por hobbie la ornitología en sus ratos libres, y entre los que me incluyo. Soy voluntaria en este tipo de programas desde hace unos años, pero por mucha buena intención e interés en ser autodidacta e intentar aprender cada día más en materia de identificación... por muchas ganas que tengamos de poder ayudar de alguna forma útil y disfrutemos con ello..., seguimos siendo meros aficionados, no se puede comparar nuestro trabajo con el de profesionales en la materia. Ni siquiera yo misma puedo asegurar que no me haya equivocado nunca en alguna observación realizada, así que no puedo imaginar, la gente nueva que cada año se incorpora y es iniciada. La mayoría que estén como yo, que no tenemos formación en la materia y que simplemente nos tenemos que conformar con nuestra posible experiencia en campo... ¿realmente aportamos datos los suficientemente fiables?, ¿cómo se comprueba la veracidad de los datos?, ¿se tienen en cuenta las posibles desviaciones en el resultado final que pueda ocasionar esto?.

Son dudas existenciales que siempre me rondan la cabeza. Si bien es cierto, algún dato es mejor que no tener ninguno. Pero creo que para tomar medidas, deberían hacerse otros estudios por parte de trabajadores del estado, o bien, al menos, intentar aportar una poca de información/formación para los que nos interesamos en este tipo de actividades desde alguna entidad...

Saludetes compañeros 😊

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fernando
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Re: Como sabemos las aves que hay.

Mensaje por fernando » Mié, 19 Sep 2018, 11:54

Estoy contigo Paula, esos trabajos como SACRE, SACIN, NOCTUA..., sería conveniente que se realizaran por manos expertas, por profesionales que se dedican a ello, pues como bien dices, no es difícil incurrir en errores, sobre todo en cantos.
Yo también participo y más de una vez me han asaltados esas mismas dudas, sobre todo las primeras veces que hacía el recorrido.
No se como utilizaran esos datos, pero si debería haber una especie de control, incluso desde la misma aplicación que te corrigiera en caso de dudas, me refiero a lo que se hace por ejemplo en eBird, donde al introducir una especie, si no es normal que esté por esa zona y por esas fechas, te salta una alarma, diciendote que es un avistamiento raro.
Bueno, de cualquier forma, siempre es mejor tener poco que nada.

En cuanto a las estimaciones de poblaciones, evidentemente no puden ser muy exactas, de ahí esas diferencias entre el rango superior e inferior, con los métodos que utilicen, no podrán afinar mucho más.
Ahora están cogiendo bastante auge, las plataformas en las que se introducen las observaciones de cada uno, lo que antes haciamos en el típico cuaderno de campo, ahora lo puedes hacer desde el móvil y enviarlos, me refiero a plataformas como eBird, AVIS, Birdtrack u otras, éstos datos, aunque enviados por aficionados que puedan equivocarse alguna vez, lo normal es que no se equivoquen tanto, por lo que me parece una buena fuente de información, tanto en casos de migraciones , como estimaciones poblacionales, con el tiempo espero sean estimaciones más finas.

Un saludo.
Fernando Aranguren

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Fer
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Re: Como sabemos las aves que hay.

Mensaje por Fer » Mié, 19 Sep 2018, 14:32

Los problemas de errores estan ahi, y siempre estaran. Los propios expertos cometen errores, y el hecho de ser funcionario/profesional del medio ambiente tampoco tiene por que suponer una mejora (muchos de los mejores ornitologos de campo que he conocido no se dedican profesionalmente, salvo unos pocos que son guias, no trabajadores en el area de medioambiente, gente como Killian Mullarney, dick forsman, Visa Rauste etc, que lideran el campo, o son guias o trabajan en temas totalmente alejados del medio ambiente).

Yo he trabajado años en desarrollar modelos estadisticos que reducen los sesgos de los llamados falsos positivos en deteccion de especies, y ultimamente, de manera paralela a mi trabajo actual, en modelos para automatizar la interpretacion de los datos subidos a plataformas digitales como las que muchos usais para subir las listas de observaciones. Para mi el problema esta mas en como se analizan los datos que en como se toman, bueno, tambien, pero a menudo se toman datos cojonudos, como los del sacre, a los queluego se les saca poca punta....

Saludos

Muscicapo
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Re: Como sabemos las aves que hay.

Mensaje por Muscicapo » Mié, 19 Sep 2018, 15:50

Fer escribió:
Mié, 19 Sep 2018, 14:32
Los problemas de errores estan ahi, y siempre estaran. Los propios expertos cometen errores, y el hecho de ser funcionario/profesional del medio ambiente tampoco tiene por que suponer una mejora (muchos de los mejores ornitologos de campo que he conocido no se dedican profesionalmente, salvo unos pocos que son guias, no trabajadores en el area de medioambiente, gente como Killian Mullarney, dick forsman, Visa Rauste etc, que lideran el campo, o son guias o trabajan en temas totalmente alejados del medio ambiente).

Yo he trabajado años en desarrollar modelos estadisticos que reducen los sesgos de los llamados falsos positivos en deteccion de especies, y ultimamente, de manera paralela a mi trabajo actual, en modelos para automatizar la interpretacion de los datos subidos a plataformas digitales como las que muchos usais para subir las listas de observaciones. Para mi el problema esta mas en como se analizan los datos que en como se toman, bueno, tambien, pero a menudo se toman datos cojonudos, como los del sacre, a los queluego se les saca poca punta....

Saludos
Qué interesante :-)

Muscicapo
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Re: Como sabemos las aves que hay.

Mensaje por Muscicapo » Mié, 19 Sep 2018, 16:21

Paula y Fernando, la formación como ornitólog@s se obtiene básicamente... de la forma que lo hace cualquier aficionado como vosotr@s o yo. Las administraciones pueden tener un puñado de funcionari@s (de Medio ambiente, guardería rural, algunos guías o responsables de centros de interpretación) que sepan de verdad de aves, pero eso, un puñado. Y la mayoría de ellos saben precisamente porque son aficionados. Para hacerlo "profesionalmente" tendrían que contratar gente de Consultoras y guías, y aún así el territorio cubierto sería irrisorio. De verdad, no es posible en el caso de grandes censos.

Para pequeños trabajos: los guardas rurales-ornitólogos (esos los conocen sus jefes) y contratados de consultoras, por ejemplo. Si se empeñan en hacer un censo de acuáticas y marinas invernantes empleando a la plantilla de la guardería rural (como sucede parcialmente) entonces sí que los resultados son de risa, porque el 80 o 90 por ciento sencillamente no están capacitados para identificar más que un puñado de especies y van a hacer el paripé y lo que buenamente sepan.

Los programas SACRE y demás... no veo mal que una aficionada empiece a hacerlos aún con algunas carencias (digo carencias, no sin tener ni idea). A corto plazo si lo hace con ganas saldrá ganando el proyecto, sin la menor duda. Y no pasa nada porque se cuelen algunos fallos (dentro de unos límites). Se aplican medidas para reducir sesgos (en especies de baja detectabilidad etc.) pero no sé si se hace en relación con posibles fallos para ciertas especies complicadas. No lo sé.

El problema para mí es la combinación de: pocos voluntarios + demasiada gente deficientemente formada + territorio cubierto escaso. Si estos factores pesan demasiado, entonces sí que las estimaciones pueden ser una auténtica pifia. Mi impresión es que los censos globales son actualmente flojos, pero es lo que tenemos. Hay que tratar de aumentar la participación, pero no a cualquier precio...

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PaulaRZS
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Re: Como sabemos las aves que hay.

Mensaje por PaulaRZS » Mié, 19 Sep 2018, 16:47

Pensaba que tenían más gente capacitada... pues vaya 😅 ¿No existen biólogos o zoólogos con una especialidad en ornitología en la administración?

En realidad, yo no digo que esté mal usar voluntariado para compensar la falta de medios estatales. Y tampoco niego por ejemplo que al ser más, y aún a pesar de nuestro limitado conocimiento, aportemos mayor número de datos que si van por cada provincia dos pobres técnicos contratados...

Sin embargo, ese mismo valor que se concede a nuestro trabajo... ¿no podría verse apoyado con información y formación para mejorarlo? Eso no cuesta nada en comparación con los resultados que se obtienen. Algo tan sencillo como más charlas, más conferencias, más jornadas de anillamiento abiertas al público, más... más colaboración entre ONGs y el Ministerio para facilitar el aprendizaje y mejorar nuestras capacidades. Iba a decir que todo eso es una buena idea como compensación a nuestro esfuerzo, sin embargo, al fin y al cabo, serían actividades destinadas a fomentar la conservación, que ya deberían hacerse. No sé.

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