Cotorras, gorriones y "antenas"

Estado de las poblaciones, conservación, amenazas, ...
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borjam
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Cotorras, gorriones y "antenas"

Mensaje por borjam » Mar, 20 Sep 2016, 08:23

El otro día leí en El País un artículo sobre el descenso de las poblaciones de gorriones y el problema de las cotorras en Madrid.

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2016/09/17/ ... 64639.html

El artículo está bien, hasta que patina (y de qué manera) con la antenofobia: "En las ciudades, la pérdida de poblaciones está vinculada entre otras cosas al electromagnetismo generado por las antenas. Así lo plantea un estudio realizado por Alfonso Balmori y Örjan Hallderg."

Lo que me preocupa es que el autor lo cita casi como cosa hecha, y de hecho uno de los autores del artículo tiene alguno publicado en Ardeola sobre el mismo tema. ¿Esta tontería de "las antenas" representa una posición de consenso en conservación, o es simplemente una chifladura?

Seguro que a más de uno le choca que use palabras como "antenofobia" o "chifladura", pero hay motivos más que sobrados. Recibimos emisiones de radio mucho más potentes desde antes de que se empezara a utilizar la telefonía móvil. Y las de televisión en UHF están en frecuencias cercanas a las de telefonía. Tanto es así que algunas frecuencias de televisión están cambiando de uso, dedicándose a telefonía móvil debido a la enorme demanda de tráfico.

Podría llegar a creerme que la presencia de una estación base de telefonía en un tejado afectara a la reproducción de las aves en el mismo debido al aumento de accesos al mismo por tareas de mantenimiento, pero ¿cuántas estaciones base hay por Km cuadrado?

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PaulaRZS
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Re: Cotorras, gorriones y "antenas"

Mensaje por PaulaRZS » Mié, 21 Sep 2016, 15:29

Buena noticia Borjam, es un tema muy interesante de estudio.
A mi no me parece ninguna "chifladura".
Que llevemos mucho tiempo expuestos a radiaciones electromagnéticas de diferente origen, no significa que estemos adaptados a ellas y mucho menos que no nos afecte de alguna forma a corto o largo plazo.
Hay pocos estudios relevantes, eso sí, y ahí está el problema. Pero de los pocos que hay en lo referente a la afección de la salud humana (en aves, desconocía su existencia), sí que hay una asociación significativa entre una mayor tasa de incidencia de determinadas enfermedades o dolencias, como el cáncer (la más conocida) y el tipo y tiempo de exposición a las ondas electromagnéticas.
En el caso de las aves, puede o no que sea una causa principal de desplazamiento o pérdida de poblaciones. Serian interesantes más estudios.

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borjam
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Re: Cotorras, gorriones y "antenas"

Mensaje por borjam » Mié, 21 Sep 2016, 20:17

Ahí está el problema. Según las leyes de la física, las frecuencias de radio que usan los móviles, incluso las microondas de los radares, están muy por debajo de las necesarias para ser ionizantes. A potencias altas hay efectos de calentamiento, pero para eso son mucho peores los infrarrojos del Sol.

Y estudios que hayan encontrado algo me temo que no hay. Se han hecho revisiones de incidencias de cancer desde los últimos 20 años y no aparece nada. Si hubiera una relación se habría manifestado con 20 años de datos. Los teléfonos las wifi serán muy modernos, pero las comunicaciones por radio y el uso de esas frecuencias e incluso superiores no tiene nada de novedoso.

Por algún extraño motivo, en cuanto salta la palabra "radiación" todo el mundo se pone cardiaco. Como si la luz visible no fuera radiación electromagnética mucho más energética que una señal de radar.

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borjam
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Re: Cotorras, gorriones y "antenas"

Mensaje por borjam » Jue, 22 Sep 2016, 08:36

Ya puestos y asumiendo, como parece ser el "consenso", que la radiación electromagnética no iozante es mala...

¿Se ha estudiado el impacto sobre las aves de los emisores de radiación electromagnética que se les adosan para su seguimiento? Porque aunque son de potencia muy baja, los llevan a ¿1 cm del cuerpo?

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Re: Cotorras, gorriones y "antenas"

Mensaje por PaulaRZS » Jue, 22 Sep 2016, 10:18

Yo hace poco leí uno sobre eso, hablaba del caso específico de las no ionizantes que emite la telefonía móvil, e incluso exponían varios resultados que ponían en duda que los niveles mínimos de exposición a las ondas electromagnéticas establecidos actualmente en la normativa de seguridad para la salud fueran los adecuados. No recuerdo como se llamaba, ni lo tengo a mano, pero intentaré buscarlo a ver porqué me pareció interesante en su día.

No hay muchos estudios tampoco porqué evidentemente es algo un poco difícil de probar, está claro que estamos sometidos a muchos tipos de radiaciones y muchas cosas que las emiten (desde el cemento de las paredes de nuestras casas, hasta los tubos fluorescentes, pasando por telefonía, redes... vamos, un larguísimo etc.) y establecer una relación entre uno de ellos y los posibles efectos adversos en la salud... como no sea en un laboratorio y experimentando, dudo que se pudieran extraer conclusiones.

El tema de los radiotransmisores en aves... otra cosa interesante que podría hacerse, sin duda.
Ahora, que hayan o no medios para llevarlo a cabo sería otra cosa. Aún así, es un buen proyecto de investigación.

En general, el tema de radiaciones siempre ha sido controvertido por la falta de información que hay en el campo.

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Re: Cotorras, gorriones y "antenas"

Mensaje por Espectador » Jue, 22 Sep 2016, 10:30

Una barbería en un pueblo almeriense, mil novecientos y poco. Los que sabían leer andaban alborotados con el anuncio de un eclipse total de sol, sospecho que el mismo que describe Juan Ramón Jimenez en "Platero y yo"... y alguien pregunta al abuelo de mi amigo: "Don Juán, ¿que le parece lo del eclipse?" la respuesta fué rápida: "Un sacacuartos como cualquier otro".
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Re: Cotorras, gorriones y "antenas"

Mensaje por borjam » Jue, 22 Sep 2016, 11:20

PaulaRZS escribió:Yo hace poco leí uno sobre eso, hablaba del caso específico de las no ionizantes que emite la telefonía móvil,
El primer error en todo esto es atribuir, de manera más bien mágica, características específicas a la telefonía móvil. Hasta el punto de que, a pesar de haber cambiado de bandas de frecuencias un par de veces, el hecho de ser "telefonía móvil" mancilla de manera inexorable una porción del espectro.

Empezó la cosa con los viejos teléfonos analógicos y después GSM en 900 MHz. Después se adoptaron las bandas de 1800 y 1900. Ahora Se ha ampliado a 2100 y 2700 MHz. Y seguimos con los 800 MHz que antes empleaban la televisión en UHF. No tiene ningún sentido.
e incluso exponían varios resultados que ponían en duda que los niveles mínimos de exposición a las ondas electromagnéticas establecidos actualmente en la normativa de seguridad para la salud fueran los adecuados. No recuerdo como se llamaba, ni lo tengo a mano, pero intentaré buscarlo a ver porqué me pareció interesante en su día.
El hecho es que, de ser peligrosos, tras 20 años la sanidad pública debería haber detectado un incremento de casos que, curiosamente, no aparece por ninguna parte. Por ejemplo, hay un estudio sueco que ha tratado de encontrar una relación tomando datos desde los años 80 (que fue cuando empezaron a introducirse los teléfonos móviles).
No hay muchos estudios tampoco porqué evidentemente es algo un poco difícil de probar
De probar, quizás. ¿De detectar? Supongamos que los teléfonos móviles realmente producen cáncer. Teniendo en cuenta que desde los años 90 (cuando realmente se popularizaron) hay gente que se tira una o dos horas al día hablando con el telefonillo como locos, ¿no creees que se hubiera producido una auténtica explosión de casos a estas alturas?
, está claro que estamos sometidos a muchos tipos de radiaciones y muchas cosas que las emiten (desde el cemento de las paredes de nuestras casas, hasta los tubos fluorescentes, pasando por telefonía, redes... vamos, un larguísimo etc.)
No tantos, pero no confundamos radiactividad (el radón que puede desprender el cemento) con radiación electromagnética. Digo que no tantos porque un teléfono móvil, tu propio cuerpo, una bombilla o incluso una fogata no emiten radiaciones de "tipos" distintos. Los cuatro ejemplos emiten radiación electromagnética, y la frecuencia es lo que las diferencia.

Lo que hace que la radiación solar sí sea peligrosa en exceso es que emite mucho infrarrojo (que provoca quemaduras, con una lupa incluso podemos quemar papel) y emite radiación ionizante (ultravioletas). Pero los teléfonos móviles no emiten ultravioletas.
y establecer una relación entre uno de ellos y los posibles efectos adversos en la salud... como no sea en un laboratorio y experimentando, dudo que se pudieran extraer conclusiones.
La cuestión de fondo es: No hay motivos para sospecharlo pero, por algún motivo, se está asumiendo a priori que la telefonía móvil es peligrosa. De hecho, preguntas a la gente por la calle (o les llamas al móvil) y te dirán que sí, que tienen idea de que es peligroso porque lo han leído/oído por ahí. ¿Evidencias? De momento no, quitando algún experimento en el que se han empleado potencias de emisión muy grandes.

Pero insisto: no hay tales "tipos". No hay nada que haga que un teléfono móvil sea más peligroso que un walkie talkie o un vigila-bebés.
El tema de los radiotransmisores en aves... otra cosa interesante que podría hacerse, sin duda.
Ahora, que hayan o no medios para llevarlo a cabo sería otra cosa. Aún así, es un buen proyecto de investigación.
Perdona por la salida de tono, era obviamente una broma. ;)
En general, el tema de radiaciones siempre ha sido controvertido por la falta de información que hay en el campo.
Información hay. Lo que no hay es pruebas de que NO son dañinas. Lo que no hay es pruebas de que lo sean. Tampoco hay pruebas de que la lectura sea inocua. No hay pruebas, sin embargo, de que sea dañina. Y tampco hay pruebas de que las aves no tengan un lenguaje elaborado como el nuestro. No hay, claro está, pruebas de que lo tengan. ¿Qué pasa si solamente lo emplean cuando no podemos enterarnos?

No se puede demostrar que las aves no tengan un lenguaje elaborado. Es decir: en un debate yo afirmo que lo tienen. ¿Tienes medios de probar que miento? Pues no. Es lo que se llama una afirmación no falsable. Demos la vuelta al argumento. Supongamos que yo digo que las aves no tienen un lenguaje elaborado. Entonces apareces tú con un rabilargo y una máquina traductora (asumamos, por supuesto, que el inventor de la máquina es honesto). Y va el rabilargo y me dice que mis zapatos son feos y están sucios. Acabas de desmentir mi afirmación. ¿O no?

En el caso de los móviles, para desmentir el hecho de que son inocuos habría que probar que son dañinos. Probarlo más allá de toda duda puede ser complicado, pero una prueba indirecta sería la detección de un aumento de casos que no parece haberse producido.

Y lo que está pasando con la "falta de información" que mencionas es que, de hecho, se está confundiendo con una falta de confirmación. Parece que se asume a priori que son dañinas y hay que seguir insistiendo hasta que el efecto aparezca. O ¿qué información echas de menos al respecto? La radio no es nueva, la utilizamos desde hace más de 100 años.

Y perdón por el rollo, pero cuando leí el artículo pensé que había sido cosa del periodista. Me quedé a cuadros al hacer una búsqueda y encontrarme un artículo en la misma línea publicado en Ardeola.

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Re: Cotorras, gorriones y "antenas"

Mensaje por borjam » Vie, 13 Oct 2017, 08:34

borjam escribió:El otro día leí en El País un artículo sobre el descenso de las poblaciones de gorriones y el problema de las cotorras en Madrid.

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2016/09/17/ ... 64639.html

El artículo está bien, hasta que patina (y de qué manera) con la antenofobia: "En las ciudades, la pérdida de poblaciones está vinculada entre otras cosas al electromagnetismo generado por las antenas. Así lo plantea un estudio realizado por Alfonso Balmori y Örjan Hallderg."
Perdón por resucitar un tema polémico, pero creo que debo completar algo de información. Después de surgir una discusión similar en Birdforum sobre este tema, en el que me citaron una vez más a Alfonso Balmori, encontré un artículo suyo en el que hizo un experimento con renacuajos pretendiendo medir el efecto de las radiaciones de las estaciones base de telefonía móvil.

El "estudio" no está mal hecho, sino mucho peor. Porque el autor colocó unos tanques en un tejado. Lo gracioso del caso es que, claro está, encendió un analizador de espectro y descubrió "más frecuencias" de las que reconocen los operadores. Creo entender (su inglés no es para echar cohetes) que está convencido de que las transmisiones que ve son transmisiones "de tapadillo" de las estaciones base. Y ciertamente las señales son fuertes aunque presente una tabla de datos en "Decibelios", inútil debido a que debería emplear dB relativos a un nivel de referencia (dBµ o dBm por ejemplo).

Pero ¿qué señales son ésas? Pues las emisoras de FM que se reciben en cualquier casco urbano y que, transmitiendo con varios KW, se reciben con un nivel de señal brutal aunque estén a Km de distancia.

El "estudio" es éste:
http://www.tandfonline.com/doi/full/10. ... ccess=true

Y en Birdforum han puesto un PDF con varios de sus artículos completos. Si alguien lo quiere que me lo pida. Paso a citar el artículo en cuestión.

Este estudio se puede hacer. Hace falta una cámara anecoica aislada, meter los tanques dentro, y conectar dentro una estación de telefonía móvil (o una emulación de la misma, eso es fácil) y medir pero sin influencias externas. Ni emisoras de FM, ni radares, ni transmisiones de aviones sobrevolando la zona, ni coches de la policía/ambulancias/taxis/bomberos hablando por radio cerca del edificio, ni niños jugando con walkie talkies, en fin, aislando el elemento cuyo efecto se quiere estudiar.

Tampoco es que haga falta meterse en el túnel de Canfranc (un rayo cósmico pegaría en todo caso a uno de los renacuajos del tanque, no a todos) pero ese "estudio" deja claro que no se ha enterado de nada. Difícil en ese caso intentar establecer una relación con nada.

Y no olvidemos que correlación no implica causalidad.

Lo dicho, no es por insistir ni por meter dedos en ojos ajenos, pero parece que este tipo de estudios se han convertido en "referencia".

Y no olvidemos que "la FM" lleva muchos años entre nosotros. Por lo que veo en la Wikipedia, en el Reino Unido desde 1955 más o menos.

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