El color y la vista

Para hablar de todos los seres vivos, que aunque no sean aves, nos importan tanto como ellas.
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IPO
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El color y la vista

Mensaje por IPO » Vie, 05 Abr 2019, 17:44

Hola.

¿Cómo afecta el sentido de la vista en la coloración del plumaje/pelaje de una especie?

Me explico, sin el oso/zorro polar o el búho nival fueran ciegos serían blancos?

¿En qué medida su vista que ve el entorno blanco condiciona a su cuerpo para evolucionar hacia ese color? No hablo de lo mismo que hacen los camaleones, sepias, pulpos, etc que cambian a demanda en tiempo real, me refiero a cambios lentos evolutivos...

¿Si desapareciera el hielo ártico (sin que los osos polares se extinguieran, lo cual es ser excesivamente optimista) evolucionarían hacia otro color acorde a su entorno y dejarían de ser blancos?

Ya sabemos que algunas aves árticas/alpinas, también el zorro ártico, cambian la coloración invierno/verano para adaptarse al color del medio en cada estación, pero, a eso voy, tiene que ser la vista la que ha condicionado al cuerpo a tomar esos colores...

Na, por preguntar en alto un viernes lluvioso por la tarde...

Seguro que los que habéis estudiado Biología tendréis información.

Gracias.

Saludos
IPO


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fernando
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Re: El color y la vista

Mensaje por fernando » Vie, 05 Abr 2019, 19:06

Buena pregunta para un Viernes lluvioso.
Yo creo que aquí entraría la selección natural, un Oso blanco sería demasiado visible para depredar a sus presas, por lo que tendría pocas posibilidades de éxito o el caso de una presa un color demasiado llamativo, tendría más probabilidades de ser depredado que otro de coloración más mimética.
Ahora bien, conocemos animales como el Camaleón, el Pulpo..., cambian de color adoptando un mimetismo con el entorno y aquí tendría que intervenir la vista, pues para confundirse con el entorno, tiene que ver la coloración que tiene.
Yo opino que el animal ve lo que hay a su alrededor y en la medida de sus posibilidades intentará adoptar la coloración que le interese, otra cosa es que lo consiga, si algún individuo de esa especie lo consigue, tendrá más ventajas y por tanto más probabilidades de salir adelante.
Sabemos de algunas especies que asemejan su coloración a otras especies (venenosas por ejemplo), como medidas de protección contra la depredación y para eso han de ver a quien deben asemejarse.

Bueno, es una opinión.

Un saludo.
Fernando Aranguren

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Re: El color y la vista

Mensaje por IPO » Vie, 05 Abr 2019, 21:40

Mi pregunta pretende ir más allá, imagina que las presas también son ciegas, imaginemos que no existe el sentido de la vista, ¿serían del mismo color que el entorno?... A lo que me refiero es que el sentido de la vista tiene que estar relacionado de alguna forma con la capacidad de forzar al organismo a adaptarse/evolucionar a medio/largo plazo hacia el color que le rodea ...

Y me resulta curioso que se cumpla en algunas especies pero no en otras si el objetivo es siempre esconderse para comer y no ser comido por igual en todas las especies... ¿Qué mecanismo lo determina?

Pero bueno, nada, que se me calienta la cabeza con tonterías

Saludos
IPO


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PaulaRZS
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Re: El color y la vista

Mensaje por PaulaRZS » Sab, 06 Abr 2019, 00:31

Buenas compañeros 😁

Es cierto que los días lluviosos dan para mucho (bueno, y también los días que nieva, como les habrá pasado hoy a muchos, con la nueva bajada de temperaturas 🌨😬 -¿habéis visto la webcam del Buitre negro de Rascafría? ¡menuda nevada!, sí que hizo honor a su nombre-).

Entrando en este debate, si me permitís... ciertamente, no he entendido muy bien el planteamiento de tu duda IPO, con el tema este de estar ciegos o no jajaja quizás ando espesa a estas horas ya 😴.

Hasta donde yo sé y hasta donde yo recuerdo (porqué yo de genética, ando más bien escasa de conocimiento y de memoria), la coloración de los seres vivos se debe a la manifestación de unos genes que hay en su ADN y que son responsables de ese carácter. Lo que determina entonces que una especie mantenga unas características u otras (en este caso, las morfológicas relativas el aspecto cromático de su físico) a lo largo del tiempo es la evolución. Y para que haya evolución siempre tendrá que intervenir la variación genética a través de mutaciones principalmente (aunque creo recordar que también se hablaba en la Síntesis moderna de la influencia que tiene la recombinación génica, el flujo génico, la deriva génica... y todas esas otras cuestiones científicas cuyos nombres no recuerdo) y la selección natural. En resumidas cuentas, y a grandes rasgos, para que surjan nuevas especies: uno, tiene que producirse una mutación al azar en una población; dos, tiene que darse el caso de que las características de esa mutación sean lo suficientemente beneficiosas como para que el individuo que las porta se adapte al medio en el que se encuentra; y tres, deberían conseguir transmitirse de generación en generación (ya sabéis lo difícil que es encontrar pareja y que los hijos salgan de una forma u otra 😂).

A mi entender pues, los osos polares son blancos, y los zorros árticos y las perdices nivales tienen una muda a blanco en invierno... porqué en algún momento de su historia en la que eran de otro color, surgió una mutación de morfo claro (no sé si podría compararse con un leucismo total, por ejemplo, esto ya que lo aclaren otros 😆) y esta les permitió adaptarse mejor a su entorno (que también era blanco la mayor parte o sólo una parte del año) favoreciendo depredar o evitar se depredados, y como consiguiente sobrevivir y reproducirse más que otros morfos oscuros... hasta que la población se unificó con este nuevo rasgo para formar una nueva especie.

En estos casos, yo opino que la vista no es determinante. Es decir, desde un punto de vista subjetivo del propio individuo, no puede considearse un factor que influya en la evolución de su coloración. No sé si me explico. Digamos que, el oso polar no podrá elegir ser marrón si ve que los polos se funden y no queda nada de hielo o nieve en sus territorios, y todo a su alrededor se vuelve marrón. Lo mismo pasa con las liebres, los zorros, las perdices... aunque vean que el entorno es marrón durante más tiempo que blanco, no pueden dejar de hacer su muda invernal a blanco (de hecho, si se da el caso de que no hay nieve cuando ellas ya tienen la muda de invierno, siguen confiando en su color para camuflarse aunque no les sirva). Por otro lado, incluso si consideráramos la vista como factor en la evolución (desde un punto de vista externo al ejemplar que sufre la mutación), sería hasta negativo. Cuando hay aberraciones cromáticas en el aspecto de algunos individuos, el resto de ejemplares suele "rechazarlo" porqué es diferente, y por tanto, no lo reconocen como de la misma especie, no lo ven como pareja viable... (es un hecho que se sustentaría bastante bien con el ejemplo de un gorila albino en la selva, no sólo no se adaptaría, sino que lo verían raro, y entonces no se reproduciría para transmitir los genes, ni por la una ni por la otra razón).

Y respecto a la pregunta que planteas sobre de qué color serían si fuesen ciegos... pues la respuesta a mi parecer es que simplemente el color seria algo superfluo, carecería de sentido totalmente. El color es simplemente una percepción subjetiva que hacemos de la luz que refleja todo cuanto nos rodea. Si no podemos verlo, el color como tal dejaría de existir. La coloración pasaría a ser un factor no determinante, y debido a ello, sería una característica que no influiría de ninguna forma en la evolución de una especie. Los osos polares podrían ser marrones, blancos, negros, fosforito... un poco de todo, más de uno o más de otro... nada importaría, porqué no sería una característica necesaria para determinar su supervivencia como especie.

Bueno, y todo ese ha sido mi devaneo mental 🤣
Espero no haberos aburrido.
La verdad es que es un debate entretenido.

Saludos 👋

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Re: El color y la vista

Mensaje por IPO » Sab, 06 Abr 2019, 08:59

Si yo también estoy de acuerdo con todo lo que comentas, si yo también lo he pensado así, pero me refiero a que cuando dices que "... en algún momento de su historia en la que eran de otro color, surgió una mutación de morfo claro..." a ese momento me refiero yo... ¿surgió aleatoriamente y casualmente el blanco en muchas especies (cada una en su momento, no todas "a la vez" por supuesto) que vivían en un entorno blanco? ¿No podría ser que su necesidad de camuflarse en blanco (porque ven blanco alrededor) forzara a su genética a volverse blanco? Yo es que lo de la aleatoriedad exitosa en la evolución no me lo creo demasiado.

Y al igual que la epigenética explica cada vez más cosas... Igual también tiene explicación para esto que digo... Cómo las condiciones ambientales del entorno produce cambios genéticos heredables sin modificación de la secuencia del ADN. Seguiré leyendo...

Resumiendo, que mi teoría es que son blancos porque VEN blanco a su alrededor, y sí, creo que se volverían de otro color (con el paso del tiempo) si su entorno se volviera de otro color.

A ver si deja de llover y salgo a pájaros que os voy a volver locos

Gracias

Saludos
IPO


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Re: El color y la vista

Mensaje por PaulaRZS » Sab, 06 Abr 2019, 10:23

Buenos días 😊

Tranquilo IPO, pensar es muy bueno para el cerebro 😂
Así lo entrenamos todos un poco.

Yo sigo pensando que es una situación más bien azarosa.
La cuestión que planteas va realmente en la línea de lo que hablábamos el otro día por el post del Gansito del Nilo albino. Realmente no creo que tenga que ver la vista y que esta sea un factor de mutación a morfo claro. La razón debe ser más bien, la facilidad de mutación hacía un morfo u otro (que seguro tiene una explicación científica, aunque yo la desconozco).

En la naturaleza, la tasa de indicendia de un leucismo es la más alta de todas (casi corresponde a la mayoría de casos de mutaciones cromáticas), mientras que el resto de aberraciones corresponden a albinismos, melanismos y otras tendencias a colores como verde, rojo, azul, amarillo... que según leí una vez, tienen una tasa que ronda únicamente el 10% de los casos. Eso quiere decir, que la probabilidad de que surjan mutaciones a morfos claros blancos en cualquier parte del mundo es mucho mayor, independientemente del entorno (que puede ser blanco o no) en el que viven las especies que las sufren.

Pero bueno, no tengo mucha información en este ámbito como para poder decirte mucho más.

Saludos 👋

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Re: El color y la vista

Mensaje por fernando » Sab, 06 Abr 2019, 11:35

Lo que cuenta Paula es la teoría aceptada hoy por hoy.
Las mutaciones ocurren aleatoriamente, son digamos, "fallos en la secuencia genética", algunos de esos errores podrían ser beneficiosos y otras no (la mayoría), después es la propia selección natural la que actúa y me parece una cosa muy lógica, si por mutación aparece un carácter beneficioso, tendré ventajas frente a quien no lo tiene y por tanto tendré más probabilidades de sobrevivir y perpetuar mi carácter a mis descendientes, por el simple hecho de que juego con esa ventaja.

Lo que comentas sobre si la vista influye es esos cambios beneficioso, no lo creo, los individuos no pueden elegir cuando tomar un carácter beneficioso, salvo en el caso de los humanos que si sabemos como modificarlos.

Sólo veo alguna posible relación de la vista con el control de cambios, en los casos en los que el animal puede cambiar a su antojo su aspecto, como es el caso típico de los Camaleones, pero realmente no es la vista quien lo ha hecho posible, en realidad los Camaleones en algún momento de su existencia, sufrirían una mutación que les permitió cambiar el color de su piel gracias a que les propició unas células especiales en la piel con diferentes pigmentos y eso fue beneficioso para ellos frente a los que no sufrieron esa mutación, así a los agraciados les permitía cambiar de color según interesara en ese momento y los otros no.
Pero la vista sólo actúa después de haber sufrido esa mutación.
Desde luego si fueran ciegos, no se como podrían ver que aspecto les interesaría en cada momento.
IPO escribió:
Sab, 06 Abr 2019, 08:59
¿No podría ser que su necesidad de camuflarse en blanco (porque ven blanco alrededor) forzara a su genética a volverse blanco?
Salvo los humanos, ningún otro animal puede manipular la secuencia genética a su antojo.
La evolución de las especies no tiene prisa, es un tema de ensayos y errores, si hay muchos errores, posiblemente esa especie sucumbirá.

Un saludo.
Fernando Aranguren

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Re: El color y la vista

Mensaje por IPO » Sab, 06 Abr 2019, 14:27

A algo como esto me refiero:

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Plastic ... %C3%ADpica


Saludos
IPO



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Re: El color y la vista

Mensaje por fernando » Sab, 06 Abr 2019, 19:04

Aquí entran en juego el Genotipo( constitución genética que recibe un organismo de sus progenitores) y el Fenotipo ( expresión del genotipo, tales como color, forma, comportamiento), el genotipo es prácticamente invariable en toda la vida de un individuo y es heredable, puesto que va en los cromosomas que se transmiten, sin embargo el fenotipo si varía a lo largo de la vida, sólo hay que ver las fotos de cuando eras pequeño.

El fenotipo está íntimamente ligado al ambiente del individuo, de manera que genotipos similares pueden dar lugar a fenotipos muy diferentes dependiendo de los ambientes en los que se desarrolle o al contrario, genotipos diferentes pueden desarrollar fenotipos similares si los ambientes son parecidos.
Sólo que entiendo que ésta adaptación al medio, no es algo que los animales puedan elegir libremente, sino que deben darse las condiciones necesarias para que los cambios adaptativos surjan en el organismo y a la vez se manifiesten en el genotipo, de manera que puedan perpetuarse en generaciones futuras mediante la herencia.

En el enlace que cuelgas de wipipedia, habla de la plasticidad fenotípica adaptativa y la define como "la habilidad para tolerar y posteriormente adaptarse a los cambios ambientales", es algo que todos los seres vivos van a intentar ante condiciones adversas, es instinto de supervivencia, pero más abajo habla de las restricciones, si no las hubiera todos los organismos tenderían a esos cambios en sus organismos para adaptarse al medio a la perfección y sabemos que ésto no es así.

No se, es un tema muy complejo pero en definitiva lo que dice el enlace es que el fenotipo se manifiesta según el ambiente y que todos tienden a ese fenotipo óptimo, pero que no siempre es posible.
El genoma es heredado, el ambiente modela al individuo y la selección natural actúa como juez, decidiendo que es lo que mejor se adapta.

Un saludo.
Fernando Aranguren

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Re: El color y la vista

Mensaje por Fer » Lun, 08 Abr 2019, 09:12

Buen tema de tertulia :D

Yo creo que no. No todas las especies muestran los mismos patrones de coloracion con respecto del medio, pero hay patrones que pueden considerarse regulares en cierto modo, como el caso de los mencionados del artico, muchas aves marinas (palidas por abajo, oscuras por arriba). La seleccion como habeis mencionado, nace del azar, del que algo suponga una mejora (genotipo), auque a menudo el que se exprese en mayor o menor medida (fenotipo) depende del ambiente en el que se desarrolla, del ambiente en que se desarrollaron sus padres, de la condicion fisica de los mismos...
No es a o b.

No se puede focalizar todo en comer y no ser comido. Porque comer y no ser comido no es garantia de exito como individuo. La garantia viene dada por el comportamiento de la espcie, pero, sobre todo, por la seleccion sexual (bastante mas apasionante que la seleccion natural, en cierto modo, porque a menudo se contrapone a ella), al final, la calidad de un individuo se mide en base a su descendencia. Imaginaos por un momento un peregrino albino, que fuera la leche cazando, y que viviera medio siglo... si no se reproduce tine un valor cero para la especie. Basicamente, la seleccion sexual implica un handicap para los animales que son seleccionados, esto es, actua contra su mera supervivencia. Y esto lo enlazo por lo que comenta despues IPO de que lo que importa es comer y no ser comido. Si solo fuera asi, ningun paseriforme se dedicaria a cantar en su territorio (nota: cantar significa atraer a la hembra y emparejarse, y cuanto mas cante, en teoria es porque le sobra mucho tiempo y enegria libre (o hay mucha competencia con machos vecinos ...,) pero tambien atraer a machos competidores, y pelearse por el territorio, y a depredadores, ahi el handicap). Y lo mismo pasa con los colores vivos. No tanto por la atraccion de los depredadores, sino como senyal honesta de calidad (un macho con colores mas vivos esta mandando un mensaje de que es muy bueno alimentandose y puede producir pigmentos en mayor cantidad y calidad - vamos, que anda sobrado de energia y sera un buen padre), O el ejemplo clasico del cuello de las jirafas, que no supone ninguna ventja en el forrageo, pero si en las luchas entre mchos, y tiene como handicap, entre otros, la dificultad para beber y la vulnerabilidad mientras beben, en un clima donde el agua no abunda y los predadores suelen rondar las masas de agua igualmente.

Por otro lado, si todos los animales fueran ciegos, tenderian al color mas optimo de las condiciones del medio fisico en el que estuvieran. Nota un poco 'incorrecta': ni los subsaharianos se hicieron negros para parecerse a su ambiente, ni los iberos marrones, ni los escandinavos blanquitos - bueno, en Suecia hasta hace como quien dice ayer, esterilizaban a muchas mujeres por motivos de higiene racial, pero ese es otro tema. En el caso de una especie en el que los principales predadores no pueden ser enganyados por el color, ni la mayoria de las presas son mas faciles de capturar segun el color y el ambiente, la seleccion se produce por la condiciones fisicas del medio.
Saludos

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